گفتگو با سياوش دانشور

در باره جنجال کاريکاتورهاى محمد

سکولار: در چند هفته اخیر مسله چاپ کارتن های محمد در صدر اخبار جهان بود؛ جدلهای وسیعی حول این واقعه صورت گرفته است. اما چه دلایلی باعث گردید که جنبش اسلام سیاسی در عکس العمل به چاپ کارتن محمد اینگونه دست به بسیج نیرو بزند؟

سياوش دانشور: به نظر من جنبش اسلامى نيروى عجيبى را بسيج نکرد، تعدادى نيروهاى کرايه اى دولتى و اعضا ارگانهاى سرکوب بودند که در ايران و منطقه وارد عمليات شدند. برخلاف اظهارات رسانه ها که اين تظاهراتها را "واکنش مسلمانان" ناميدند، بيشتر مردم در کشورهاى اسلام زده توجهى به اين جنجال نکردند. برعکس، آنچه که تصوير کاذب "اعتراضات مسلمانان جهان" را به مردم حقنه کرد، زير نور بردن اين اقدام بديهى توسط رسانه ها و تبديل آن به يک سوژه و متعاقبا "بحران کاريکاتورها" بود. حتما خوانندگان نشريه شما مطلع هستند که اولين بار اين کاريکاتورها در ماه سپتامبر منتشر شد، بار دوم در ماه اکتبر منتشر شد، اما نه به چنين جنجالى منجر شد و نه به "بحران کاريکاتورها"! بار سوم بيست و نهم ژانويه منتشر شد و اينبار توسط دستگاه عظيم رسانه اى زير نور قرار گرفت. و وقتى دقت ميکنيد در روزهاى اول ماه فوريه است که اين "بحران" توسط صنعت رسانه اى امروز، که عملا نقش عظيمى در کنترل و جهت دهى افکار و عمل روزمره مردم ايفا ميکنند، درست ميشود. وقتى به تبليغات سى. ان. ان در اينروزها نگاه ميکرديد متوجه ميشديد که تصوير کريه اسلاميستهاى قاتل و شيفت کردن به بحث ساخت سلاح اتمى توسط رژيم ايران بسيار آگاهانه پيش ميرفت. من فکر ميکنم مسئله انتشار اين کاريکاتورها تنها موضوعى مربوط به بحث آزادى بيان نيست، اهداف سياسى ديگرى را دنبال ميکرد. از يکسو افکار عمومى جامعه غربى را براى توجيه سياستهاى ميليتاريستى آمريکا و موئتلفينش در خاورميانه و تداوم آن توجيه ميکرد و از طرف ديگر بنام "احترام  به عقايد مردم" زمينه تحميل عقب نشينى به حقوق و آزاديهاى مدنى در خود جوامع غربى را فراهم ميکرد. رسانه ها از اين موضوع در خدمت  اهداف ارتجاعى دولتهاى ولى امرشان استفاده کردند. در عمومى ترين سطح در جنگ دو کمپ ارتجاعى تروريسم دولتى و اسلامى، "بحران کاريکاتورها"، به نفع هر دو تمام شد و به ضرر مردم و حق آزادى بيان. عذر خواهى و آخوند شدن دستگاه ديپلماسى غرب و به صف شدنشان در اداى احترام به اسلام، خود عاملى براى تهاجم بيشتر جنبش اسلامى بود. زمزمه محدوديت آزادى بيان و "اما و اگر" ها به ضرر بشريت محروم و همه کسانى بود که دل خوشى نه از اين دولتها و نه از جريانات اسلامى دارند. در عين حال اين موضوع، مانند هر مسئله مهم ديگر، بناچار پاى جريانات و سنتهاى سياسى ديگر جامعه را نيز به ميان ميکشيد. برخلاف مسيحيت که به لطف انقلاب فرانسه و دوره روشنگرى دستش کوتاه شده و انسان زمينى قداست "آسمانى" اش را بخاک ماليده است، اسلام هنوز در زندگى مردم دست ميبرد و خون ميريزد و جنايت ميکند.  بويژه با قدرتگيرى جريان اسلامى در ايران موقعيت بهترى هم پيدا کرد و با پول و سرمايه رژيم ايران و عربستان به رشد جريانات اسلامى در گوشه گوشه جهان منجر شد. جنگ آمريکا در عراق و سياستهاى دولت اسرائيل عليه مردم فلسطين نيز عملا به رشد جريانات اسلامى منجر شده است. جنبش اسلامى دائما تلاش کرده اسلام و "مقدسات" آنرا از زير نقد درببرد. دولتهاى غربى نيز با اين سياست ساخته اند و خودشان در تحکيم آن از دوره جنگ سرد تاکنون نقش ايفا کرده اند. اين امر بدوا ريشه در مذهبى بودن ندارد و يا از سر "احترام  به عقايد مردم" نيست، سياسى است. تلاش براى ايجاد ديوار غير قابل عبورى از "مقدسات" و امتيازى است که به جنبش اسلامى داده ميشود. جنبه مثبت اين جنجال شکستن يک  قدوسيت کاذب است و بالاخره اينکه بحث آزادى بيان و تبئين مجدد آن را به موضوع جامعه تبديل کرد. به هرحال جنبش اسلامى به کمک دولتها و سوبسيد رسانه ها زير نور رفت. ظاهر موضوع اينست که نيرو بسيج کردند، اما واقعيت اينست که اين ماجرا در متن کشمکشهاى سياسى در منطقه خاورميانه، نقطه اى از روند رودروئى تروريسم دولتى و اسلامى براى رسيدن به تعادلى جديد است. هدف تحميل عقب نشينى به مردم و حقوق  مدنى است، و اوضاع به نفع هر طرف تمام شود، بازنده مردم هستند. کار ما اينست که نگذاريم و از موضع مستقل مردم و دفاع از حق و آزادى و بسط آن وارد عمل شويم. کاريکاتورها همان ها بودند که پنج ماه پيش منتشر شدند و رسانه ها و جنبش اسلامى و دولتها هم همان. تفاوتى اگر هست نقش جادوئى رسانه ها در  شکل دادن به مسائل است. 

سکولار: یکی از استدلاتی که در بحث های مربوط به کارتن محمد مطرح گردید این بود که اقداماتی از این قبیل  در اروپا عمدتا توسط جریانات دست راستی ضد خارجی و عمدتا در ضدیت با مهاجران مسلمان صورت می گیرد. می گویند اینها با اسلام مبارزه نمی کنند با مسلمانان مشکل دارند؛ شما در این مورد چه می گویید؟

سياوش دانشور: من نميدانم اين عبارت "عمدتا" از کجا آمده است؟ آيا کسى در اينمورد تحقيقى کرده است و نتايجى نشان مردم داده است؟ راسيستها مخالف حضور مهاجرين بطور کلى هستند و اگر دستشان برسد حتما همه ما را بيرون مى اندازند. اما من مطمئنم که جريانات اسلامى "عمدتا" اين استدلال را مطرح ميکنند تا اين تصوير را بدهند که گويا مهاجران همگى "مسلمان" هستند و اين جريانات "نماينده" آنان و بنابراين هر صداى انتقادى، مستقل از اينکه ما با مضمون آن موافق باشيم يا نه، عليه مسلمانان است و بنا براين راسيسم! اين استدلال بيرط است. راسيسم در اين جوامع پيچيده تر از اينها عمل ميکند و جريانات دست راستى افراطى هم که عمدتا در دوره هاى بحران و بى شکلى جامعه افسارشان را رها ميکنند و زمينه رشد مى يابند، شعارهاى ضد "خارجى" ميدهند اما هدفشان و امرشان ماديت دادن به روند عقب نشينى اى است که سرمايه و جناحهاى دست راستى به کل جامعه و طبقه کارگر تحميل ميکنند. واضح است که در اين ميان مهاجرين بعنوان حلقه ضعيف طبقه کارگر اين کشورها بيشترين ضربه را ميخورند. دوره بعد از پايان جنگ سرد نمونه گويائى است. در اين اوضاع سر درآوردن پست مدرنيسم و نسبيت فرهنگى که نظام فکرى توجيه گر عروج جريانات قومى و مذهبى و فاشيسم و راسيسم بود، خود سپرى و توجيهى براى مماشات با جريانات اسلامى شد. اتفاقا راست افراطى به جنبش اسلام سياسى در اين سالها سرويس عالى داده است و متقابلا مردم و شهروندان جامعه، مدرنيسم و حقوق جهانشمول، حقوق کارگرى و آزادى وجدان مورد تعرض قرار گرفت. همين فضا و همين نظريات باعث شد که نقد به مذهب محدود و يا به حاشيه برود. در اروپا و از جانب جريانات دولتى و رسانه هاى رسمى، بجز استثنا فرانسه، ما با جنبشى روبرو نبوديم که اسلام را نقد کند و يا در مقابل دست درازى جريانات اسلامى فراخوانى داشته باشد. برعکس، اگر سنگربندى و مبارزه حادى پيش رفته و به جنبشى مدرن و پيشرو در مقابل ارتجاع اسلامى و پست مدرنيسم و مماشات دولتها شکل داده است، و در جاهائى هم دولتها و هم جريانات اسلامى را عقب رانده است، کمونيسم کارگرى بوده است. ما به عنوان يک پرنسيپ سياسى با هر نوع تبعيض مخالفيم و بين جدال با اسلام سياسى و اعمال تبعيض به "مسلمانان" فرق جدى قائليم. اولى تلاش يک جنبش آزاديخوانه است براى امر برابرى و مشخصا نجات صدها هزار کودک و زن زير دست و پاى جريانات اسلامى و شکستن سکوت دولتها و مماشاتشان با آنها زير پوشش نسبيت فرهنگى، دومى اما راسيسم است که معمولا دولتها به بهانه هائى مانند واقعه تروريستى يازده سپتامبر و غيره، تلاش ميکنند آزادى و حقوق مدنى مردم را محدود کنند و يا به تبليغات راسيستى دامن بزنند. ما با هر دوسوى اين سياست مخالفيم؛ هم مخالف تروريسم و ميليتاريسم دولتى و جريانات اسلامى هستيم و هم مخالف اعمال تبعيض به بخشى از شهروندان به بهانه تعلق ملى يا مذهبى و جنسى و يا بگ گراند مهاجر بودن. به هر حال راسيسم پديده شنيعى است و بايد قاطعانه با آن مقابله شود اما به هر سوال سياسى و هر موضوعى نميتوان با سپر راسيسم پاسخ داد. اين تلاشى مذبوحانه و استدلالى براى پوشاندن موضع جانبدار و اسلامى گوينده آنست.   

سکولار: در این ماجرا صفی چاپ کارتن محمد را حمله جریانات راست به خارجی ها ارزیابی کرد و اینکار را محکوم می کرد. صفی ديگر بر آزادی بیان بدون قید و شرط تاکید داشت و نقد مذهب را یکی از پیش شرطهای استقرار آزادیهای سیاسی در جامعه می داند؛ تا به اين موضوع برميگردد آیا شما تاکید ویژه ای در دفاع از آزادی بیان دارید؟ مخالفین چاپ کارتن محمد می گویند اینها دارند از "آزادی بیان بنگاه های خبری امپریالیستی" دفاع می کنند. استدلال شما چیست؟

سياوش دانشور: يک نوع "چپ" حاشيه اى و اسلام زده و ناسيوناليست و ضد يانکى در اروپا داريم که حرف زدن پيرامون مواضع آن وقت تلف کردن است. چون نه سهمى در جدال سياسى روزمره جامعه دارد نه به کارگر و آرمان کارگرى و سوسياليستى مربوط است، و نه حتى منش و اصولش به اندازه بورژوازى ليبرال اين کشورها جلو آمده است. اينها بيشتر به سکت هاى مذهبى شبيه اند تا به يک جريان سياسى و دخالتگر. کسانى را که از جنبش اسلامى در ايران و افغانستان و عراق، مستقل از اينکه چه به روز مردم و آزادى و جامعه مى آورد، دفاع ميکنند و توجيه شان اينست که اين جريانات اسلامى "در مقابل امپرياليسم مبارزه ميکنند"، نبايد جدى گرفت. اينها امروزمتاسفانه، آگاهانه يا ناآگاهانه، به بخشى از ارتجاع سياسى دوره ما تبديل شدند. کسى که در مقابل دفاع از آزادى بيان ميگويد؛ "از آزادی بیان بنگاه های خبری امپریالیستی دفاع می کنيد"، دارد صريحا ميگويد آزادى بيان قيد و شرط دارد، "خودى و غير خودى" دارد، "خلقى و امپرياليستى" دارد، مگر رژيم اسلامى ايران و کل جنبش اسلام سياسى چيزى جز اين ميگويد؟ مهم نيست گوينده اين استدلال يک تروتسکيست است يا متعلق به فلان شاخه مائوئيسم يا چپهاى سابق پست مدرنيست شده، مهم اينست که جايگاه سياسى اين شبه جريانات سياسى در کنار جنبش اسلامى است. همين نوع فکر يا هم خانواده هاى اينها هستند که همه ما متولدين ايران و عراق و کشورهاى موسوم به "جهان اسلام" را دسته جمعى "مسلمان" مينامند و جريانات اسلامى را "نماينده" ما! از ديگاه اين افکار مريض و کج و معوج نقد واپسگرائى راسيسم است و حمله به خارجى ها! 

اما تا به آزادى بيان برميگردد، اساس آزادى بيان نقد مقدسات و تابوها، نقد قدرت فائقه، نقد جوانب مختلف سياسى و ادارى و فرهنگى و اجتماعى و اقتصادى جامعه است. آزادى بيان مرز و قيد و شرط ندارد و نميتواند داشته باشد. بحث آزادى بيان بحثى است در مورد حق و مصونيت فرد در مقابل قدرت حاکم. تمام بحث آزادى بيان تلاش براى بسط و گسترش بيان فرد در اشکال متنوع و در عين حال تصريح وظيفه دولت و جامعه و قانون در دفاع و حراست از اين آزاديها، و تامين مصونيت فرد حقيقى و حقوقى در مقابل نيروها و جرياناتى است که آزادى بيان را در تناقض با منافع سياسى خود ميبينند. در اين جدال ما شاهد عقب نشينى دولتها و دولا و راست شدن در مقابل اسلاميها بوديم. همه بنوعى گفتند "آزادى بيان حق مردم است اما اهانت و توهين به مذاهب و مقدسات مذموم است"! همه چيز از اين "اما" شروع ميشود. در ايندور فعلا اسلام و مذاهب حريم "ممنوعه" هستند و مشمول نقد نميشوند، چون هر نقد و بيان من و شما "اهانت و توهين" محسوب ميشود. فردا نقد دولت و قدرت مطرح ميشود. پس فردا محدود شدن آزاديها در دوران جنگ و شرايط اضطرارى و تبصره  "منافع ملى" وسط کشيده ميشود. هر گروه و فرقه اى در جامعه، که دستى به سرمايه و قدرت دارد و يا ميتواند با اعمال نفوذ سياسى و اقتصادى و يا تهديد و ترور امرش را پيش ببرد، ليست مقدسات خودش را مطرح ميکند و اين رشته سر دراز دارد. اگر ما اين قيود را بپذيريم چه چيزى از آزادى بيان مى ماند؟ هيچى.

همانطور که اشاره کردم در اين ماجرا و جنجال کاريکاتورها و مواضع و عملکرد دولتها و جريانات اسلامى و مدافعينشان و کرنش عده اى بزدل، نتيجه اينست که به جامعه، به شهروندان، به رسانه ها عقب نشينى تحميل ميشود. نه فقط زنجير اختناق را در کشورهائى که جريانات اسلامى روى زندگى مردم چنگ انداخته اند تنگتر ميکند و عملا به تحکيم سلطه سياسى آنها منجر ميشود، بلکه در خود جوامع غربى تعرضى است به حقوق و آزاديهاى مدنى مردم و پيش درآمدى به تعرضات گسترده تر. جبهه سوم، يعنى مدافعان بيقيد وشرط آزادى بيان، در اين جدال بايد عليه هر دو طرف دولتها- مذاهب و ارکستر ارتجاع سياسى و فکرى بايستند و نيروى مردم پيشرو و آزاديخواه را در دفاع از مدنيت و حق آزادى بيان و اعتراض به توحش و تهديدات جريانات اسلامى و کرنش دولتها بسيج کنند. اگر از نقش رسانه ها در اين جنجال موقتا بگذريم و صرفا موضوع را در قلمرو آزادى بيان بررسى کنيم، بايد گفت اتفاق بسيار ساده اى رخ داده است. يک ژورناليست چند کاريکاتور کشيده است، که مستقل از اينکه هر کسى چه نظرى در مورد مضمون آن دارد و يا با تحليل و فکر پشت آن موافق است يا نه، اين يک اقدام بديهى است و چنين واکنش و جنجالى در مقابل آن عجيب است! بايد هر کسى حق داشته باشد هرچه دلش ميخواهد بگويد و بنويسد و در اشکال مختلف خود را بيان کند. اين نه فقط ايراد ندارد بلکه عين آزادى بيان است. جريانات اسلامى هم بايد ياد بگيرند و با بايد وادارشان کنيم که ياد بگيرند که گوش دهند، ببينند، بخوانند، و قانونا حق نداشته باشند که نويسنده و گوينده و طراح فلان اثر را مورد تهديد قرار دهند. آنها هم ميتوانند هر کسى و "مقدسات" هر جريانى را مسخره کنند و يا رسما به آن توهين کنند. چه ايرادى دارد؟ وانگهى چه کسى تعيين ميکند که توهين و اهانت چيست؟ جامعه اين همه پاسبان و مجمع تشخيص اهانت و غيره نياز ندارد. بايد مردم حق داشته باشند حرفشان را بزنند. مقدسات را نقد کردن و هجو و مسخره کردن هنوز تفاوت دارد با افترا زدن و هتک حرمت يا ترور شخصيت و پرونده سازى براى افراد. ما داريم در مورد نقد و اهانت به مقدسات يک فرد يا گروه حرف ميزنيم نه افترا و تهمت به خود فردى که چنين مقدساتى دارد. اين دومى نه فقط در هر جامعه اى که حرمت و مصونيت قانونى مردم معنى دارد بلکه در قاموس ژورناليسم رسمى امروز هم رعايت ميشود. اگر چيزى جرم است تهديد و فتوا و ترساندن مردم و زير سوال بردن امنيت شخصى و سياسى و حقوقى افرادى است که نظرشان را در شکلى بيان کرده اند.

و بالاخره بايد تصريح کرد که معنى آزادى بيان احترام به يک حق پايه اى است که هر فرد حق دارد نظرش را هرطورى که خودش مناسب ميداند بيان کند. از پيش قالبى براى حق آزادى بيان تعريف نشده است و نبايد بشود. همينطور معنى آزادى بيان احترام به مضمون و افکاريک فرد يا گروه خاص نيست. تفاوت بزرگى هست بين حق آزادى بيان و مضمونى که از مجراى اين حق بدست داده ميشود. تفاوت بزرگى هست بين احترام به آزادى فرد يا گروههاى اجتماعى با احترام به اهداف و نظرات آنها. عده اى اشتباها و يا سهوا - و البته عده اى آگاهانه - ميگويند "به نظرات مردم احترام بگذاريد"! بزرگترين "احترام به نظر مردم" برسميت شناسى بيقيد و شرط آزادى بيان و تامين شرايط مادى تحقق آنست که ما هميشه مدافع و در ايران پرچمدار آن بوديم و هستيم. اما در عين حال ما مدافعين پرشور حق آزادى بيان به هيچ عقيده خرافى و هيچ باور ارتجاعى که پيام اسارت بشر را دارد و يا اسارت امروز و تداوم آنرا توجيه ميکند، کوچکترين احترامى نميگذاريم. ما ميگويم هر کسى، از سوسياليست و کمونيست و ليبرال تا محافظه کار و فاشيست و مذهبى حق دارد نظرش را بيان کند. و مهمتر، جامعه و دولت و قانون بايد آنرا تضمين کند. اما معنى برسميت شناسى حق بيان احترام هر کدام از ما به عقايد تک تک اينها نيست. جامعه صحنه جدال جريانات و جنبشهاى اجتماعى است که پرچمهاى سياسى و آرمانها و اهداف متفاوت و متخاصمى را نمايندگى ميکنند. هر کدام از مجراى فعاليت سياسى و پراتيک خود تلاش ميکنند به سيماى جامعه قالب خود را بزنند. ما داور جهان نيستيم بلکه خود عنصر درگير در شکل دادن به امروز و فرداى جامعه بشرى هستيم. بنابراين بايد روشن باشد دفاع از يک حق به معنى دفاع از نظرات هر کسى نيست بلکه دفاع از يک وجه از حقوق مدنى و هويت انسانى و اجتماعى افراد است. اگر قرار باشد "مقدساتى" تعريف کنيم معنى اش اينست که دهانها را دوخته ايم و زمينه را براى واکنشها و اعمال فشارهاى مختلف قانونى و غير دولتى در ابعاد مختلف برسميت شناحته ايم.