 خليج فارس، خليج عرب و تحريکات ناسيوناليستى
گفتگوى بهرام سروش با على فرهنگ در برنامه تلويزيون انترناسيونال چهارشنبه ٢٤ نوامبر ٢٠٠٤
بهرام سروش: على فرهنگ خيلى خوش آمديد به برنامه. ماجرا از چه قراره؟ چى شده؟ اين مجادله اى که صورت گرفته بر سر چى هست؟
على فرهنگ: ظاهرا ماجرا اينطور هست موسسه نشنال جئوگرافيک در شماره سال ٢٠٠٤ در نقشه سالانه اش در مقابل "خليج فارس" يک پرانتز باز کرده و نوشته "خليج عرب" و صداى ناسيوناليستهاى ايرانى همراه با دولت جمهورى
اسلامى در آمده که به تاريخ و حيثيت و فرهنگ و به همه چيز ما توهين شده و بايد در مقابلش ايستاد.
بهرام سروش: استدلالشان چى هست؟ به چه چيزى مشخصا اعتراض دارند؟ چون به هر حال اسم خليج فارس آمده است و در پرانتز هم آمده خليج عرب.
على فرهنگ: اعتراضشان به اين است که بايد بشود فقط "خليج فارس". همه دنيا بايد بگويند خليج فارس. آن کسى که آنطرف آب هم هست و فکر مى کند "خليج عرب" است و شايد از بچه گى ناسيوناليستهاى کشورش به او گفته اند
که بگويد خليج عرب، و او هنوز مى گويد خليج عرب، ايرانى ها ناسيوناليست مى گويند که آنها هم بايد بگويند خليج فارس. مى گويند اين اسم "عرب" را برداريم. اين "خليج فارس" يک تاريخى دارد، مال ما است و مال هيچ
کس ديگرى نيست. و اسمش خليج فارس است. دعوايشان بر سر اين است.
بهرام سروش: دارند مى گويند که خيانتى صورت گرفته است؟ يعنى يکى جورى به کشور ايران تجاوز شده؟
على فرهنگ: همچين حالتى هست. کلا ادعايشان اين است که کشورهاى عربى با پولهاى نفتشان و با همدستى با غرب و غيره مى خواهند به تاريخ ما توهين بکنند و خليج فارس را عوض کنند بکنند خليج عرب.
بهرام سروش: در کشورهاى عربى و يا تعدادى از آنها اصطلاح "خليج فارس" را به کار نمى برند و مى نويسند خليج عربى. من خودم يک مطلبى مى خواندم از سلطنت طلبها که مى گفتند به مرز پر گهر ما خيلى توهين شده است.
آنها هم يک جورى در کنار جمهورى اسلامى قرار مى گيرند ظاهرا در اين قضيه.
على فرهنگ: بله. ببينيد بدترين چيزى که در اين وسط اتفاق مى افتد تحريکات ناسيوناليستى ست که واقعا خيلى ضد انسانى و کثيف است. با يک جستجوى ساده در اينترنت آدم مى تواند متوجه شود که چقدر دارند تحت لواى
"عربها" به مردم فحش مى دهند. مى گويند اين عربها را بايد کشت و بمب زد سرشان، سوسمار خورند، دزدند، و غيره که واقعا فاشيستى است. و ناسيوناليسمى که پشت اين قضيه خوابيده است دارد تحريکات ناسيوناليستى در
ايران مى کند و صبح تا شب مشغول اين کار هست که آى داد و بيداد به فرهنگ ما، به تاريخ ما توهين شده و ما را بردند زير سئوال. در حالى که اين استدلالات پوچ است. جدا از آن هم چند ميليون نفرى که در ايران
هستند و عرب زبانند و در کنار همان خليج به اصطلاح فارس زندگى مى کنند، اين ناسيوناليستها ما به راحتى دارند تحت لواى تاريخ و تمدن و فرهنگ و هر آشغال ديگرى به چند ميليون فحش مى دهند که خودشان در آن کشور
زندگى مى کنند، کنار آن آب هستند و از آنهاى ديگرى که آن بالا نشسته اند نزديکتر به آن آب خليج ميباشند. ولى به راحتى و آنقدر کور هستند که مى توانند راحت فحش بدهند به يک سرى آدمها تحت لواى اين که اينها
عرب هستند.
بهرام سروش: شما خودتان سر استفاده از اسم خليج فارس حساسيتى نداريد؟
على فرهنگ: من که اصلا مشکلى ندارم. آنها هم تازه نگفتند اسمش را بايد عوض کرد. الان که يک سرى از اين ناسيوناليستها که به دروغ دارند مى گويند که اسمش را عوض کرده اند. در هر حالى که اينطور نيست. آنها گفته
اند که يک جاهاى ديگرى مردم به اينجا مى گويند خليج عرب. بقول آلن کارول مسئول موسسه نشنال جئوگرافيک مى گويد که اگر کسى بخواهد در اينترنت جستجو بکند و بنويسد خليج عرب اصلا آنرا پيدا نمى کند. بايد بالاخره
يک اسمى گذاشت که آنها هم بتوانند پيدا بکنند. و جدا از آن هم همانقدر که ناسيوناليسم ايرانى ضد انسانى است، ناسيوناليسم عرب هم همينطور است. در خيلى از آن کشورها اجازه ندادند که نقشه اى چاپ بشود که در آن
اسم "خليج فارس" باشد. يک کسى که آنجا عرب زبان است اينجورى ياد گرفته که اينجا "خليج عرب" است. خبر ندارد که اصلا ممکن است اسمش خليج فارس و يا خليج ترک باشد. آنها هم همين پرچم را بلند کرده اند. بنابرين
مردم عادى که گناهى ندارند در اين زمينه. و زياد هم برايشان مهم نيست. ببينيد کارگر ماهيگيرى که با فلان شرکت ماهيگيرى ميرود در آن خليج کار مى کند، صبح وقتى مى رود سرکار نمى گويد که آهان من دارم مى روم
"خليج فارس" ماهيگيرى کنم! اينطورى که نمى گويد. براى آدمى که دارد آنجا زندگى مى کند مهم نيست که اسمش چى هست. اينها حرکت هاى سياسى ناسيوناليستهاست که پرچم بلند مى کنند و آدمها را تحت آن شکل مى دهند.
هويت به آدمها مى دهند. هويتى که کاملا به نظر من پوچ است. به جاى هويت انسانى، به جاى هويت طبقاتى، مى آيند يک هويت ايرانى برايش مى تراشند که نه ته دارد و نه سر. تحت لواى تاريخ که هر کدام هم يک برداشتى
از آن تاريخ دارند.
بهرام سروش: به قول شما بين ناسيوناليست هر ملتى حتما استدلالات و توجيهاتى هست، اگر برويد مثلا پيش ناسيوناليستهاى صرب، کروات، يا مثلا ناسيوناليستهاى آذربايجان و ارمنى هر کدام يک توجيهى دارند بخاطر اينکه
تخم نفرت بپاشند و بگويند که چرا فکر مى کنند که آن يکى ملت بدتر است و ما بهتريم و مال ما هست و غيره. اگر بخواهيم بر اساس اين برويم اين خودش پيش درآمد جنگها و کشت و کشتار است.
على فرهنگ: دقيقا. الان اينها هم از همين ابزار براى همين استفاده مى کنند. من يک جائى خواندم طرف مى گويد که با اين حرفها که ما داريم مى زنيم درست است که تحرکات نژادپرستى بر عليه عربها شکل مى گيرد ولى
مهم نيست چون ما ايرانى ها را دور هم جمع مى کند. يعنى اينقدر جمع شدن برايش مهم است. خودش در اورپا زندگى مى کند اگر بهش بگويند که موهايت سياه است مى گويد که آها نژادپرستها به من گفتند که فلان! آنجا
نشسته و دارد مى گويد که چند ميليون عرب فلان هستند. و مى گويد اشکالى ندارد و در وبلاگش مى نويسد که اشکال ندارد چون اين ما را دور هم جمع مى کند و اگر يک ذره نژاد پرست هم باشيم اشکالى ندارد! يک مقدار
فاشيست باشيم اشکالى ندارد. يعنى اگر فردا به بچه هايمان همين تفکر را ياد دهيم و يک اسلحه بدهيم دستشان و بگوييم برو فلان آدم را که چون عرب زبان است بکش، اشکالى ندارد. اينها ابزارهاى سياسى هستند و عده اى
از آنها استفاده مى کنند وگرنه نه منفعت اقتصادى براى مردم دارد و نه هيچ چيز ديگر. من نمى دانم براى کارگرانى که در اين خليج ها دارند کار مى کنند چقدر مى تواند منفعت طبقاتى داشته باشد که خليج فارس باشد،
ترک باشد و يا عرب باشد.
بهرام سروش: تازه به جاى اينکه اگر بخواهد آدم نزديکى ايجاد بکند بين کارگر عرب و فارس ايرانى اين درست عکس آن را دارد عمل مى کند. يعنى بدبينى و نفرت از همديگر را دامن مى زند.
على فرهنگ: دقيقا. اگر براى چند تا کارگر ماهيگير در کنار همان خيج فارس اتفاقى بيافتد و کارگر عرب و يا فارس بميرد، هيچ کدام از اينها داد و بيداد نمى کنند. هيچ طومارى امضا نمى کنند. برايشان مهم نيست. در
حالى برايشان مهم نيست که کارگرى که نسل اندر نسل آنجا کار کرده،(در همان خليجى که براى اينها اينقدر مهم است) زير فشار کار ميميرد. ولى آن تاريخ برايشان مهم است چون منفعت اقتصادى پشتش خوابيده است. منفعت
سياسى پشتش خوابيده است. و از اين طريق عده اى از آنها دارند نان مى خورند.
بهرام سروش: مثل اين مى ماند که مثلا يک شهروند عرب در امارات متحده اين تبليغات فاشيستى را بگويد که بيائيد بجرم فارس بودن آنها را بکشيد و بمب بزنيد.
على فرهنگ: مى گويند. من چند تا نمونه آوردم از اينها که مى گويند و به اصطلاح نظر داده اند راجع به اين موضوع. مى گويد: "من که فکر نمى کنم مشکل ما با عربهاى جاهل و بى سواد و بيکاره حل شدنى باشه. مگر
اينکه در هر کدام يک بمب اتمى بياندازيم و خلاصشان کنيم". از اين قبيل خيلى زياد است. ببينيد بهترين اينها مى گويد "که درست نيست به همه اقوام توهين کنيم. ما همه جهان سومى هستيم بهتر است با هم خوب باشيم."
اين تازه بهترين نوع ناسيوناليسمشان است. يعنى مى گويد که مثلا اگر به امريکايها و انگليسى ها و فرانسوى ها توهين بکنيم اشکالى ندارد ولى ما چون مثلا جهان سومى هستيم به همديگر توهين نکنيم. اين بهترين شان
است. باقى همگى مى گويند که بايد کشت. يکى شان که مى گويد نگوييم فارس، بگوييم پارس! بگوييم خليج پارس. يعنى برگرديم به زمام شاه عباس و نادرشاه و غيره. از آنجا شروع کنيم. برايشان موضوع اينطورى است. اينقدر
کثيف است.
بهرام سروش: کلا پس خود اين ماجرا بر سر اسم در خودش اهميتى ندارد. تحريک احساساتى است که پشت قضيه خوابيده است.
على فرهنگ: دقيقا تحريکات ناسيوناليستى است که پشت اين قضيه است. و دارند شکل ميدهند و هويت مى دهند به آدمها. دارند دور يک پرچم دروغين که در درجه اول کاملا ضد انسانى است، آدمها را بسيج مى کنند. سازمان مى
دهند، طومار مى نويسند، با هم متحد مى شوند، اعتراض مى کنند و به خودشان جرات مى دهند که راحت به چندين ميليون آدم ديگر که جرمشان صحبت کردن به زبان عربى است فحش بدهند.
ناسيوناليسم عرب هم همين کار را مى کند. قهرمان ايرانى مثل نادرشاه که براى ايرانيها قهرمان است در افغانستان، در هندوستان، در عربستان جنايت کار است. همانطور که چنگيزخان مغول در مغولستان قهرمان مغولهاست و
در ايران جنايت کار است. هر کس از زاويه خودش دارد به تاريخ نگاه مى کند. بخصوص ناسيوناليسمى که تاريخ برايش يک چيز مقدس است. درخود انگار مقدس است. در حالى که تاريخ مى تواند واقعا کثيف و ضد انسانى هم
باشد. هيچ تقدسى در آن نيست.
بهرام سروش: اينها در حقيقت دعواهاى است بين يک اقليت هايى که در اين کشورها حاکمند و مى خواهند پاى مردم را هم بکشند اين وسط. در حقيقت مردم که با هم دعوايى ندارند. و جالب اين است که نشان مى دهد که حتى
دولتى مثل جمهورى اسلامى مى تواند با اينها هم آوا باشد. و کسانى که دارند دفاع مى کنند و همان اعتراض مشابه را به نشنال جئوگرافيک مى کنند درست در همان صف جمهورى اسلامى قرار مى گيرند.
على فرهنگ: دقيقا. الان که همين کار را کرده اند. بعضى هاشان که مى گويند جمهورى اسلامى کند است و عقب است و بايد زودتر از آن حمله کرد و اعتراض کرد و شکايت کرد و حتى يکشان اعلام تظاهرات مى کند و مى گويد
که برويم جلوى سفارت امريکا مثل همين کارى که حزب الله ايها مى کنند تظاهرات بگذاريم. يعنى دقيقا همان کارى را مى کنند که جمهورى اسلامى آرزويش را مى کند و دارد استفاده خودش را مى برد.
بهرام سروش: از نظر جمهورى اسلامى يک بهانه است به خاطر اينکه افکار عمومى را منحرف بکند براى خودش يک هويتى کسب بکند.
على فرهنگ: بله، يک چيز ضد غربى درست بکند و به مردم هويت بدهد و بگويد دور هم جمع شويم، ايرانى هستيم، ايرانى-اسلامى هستيم و يک هويت اينطورى به مردم بدهد و آدم بسيج کند دور خودش و دارد استفاده سياسى خودش
را مى کند و ناسيوناليست ايرانى هم که در آمريکا نشسته آن هم دارد استفاده سياسى خودش را مى کند.
بهرام سروش: راه حل شما چى هست. به نظر شما وارد اين مجادله بايد شد يا نه؟
على فرهنگ: به نظر من نبايد شد. من دارم مى گويم که مردم نبايد اينکار را بکنند. سرشان کلاه مى رود. براى چى وارد اينمجادله شوند؟
بهرام سروش: اگر هم مردم وارد اين مجادله شوند، مى گويند که به ما ربطى ندارد.
على فرهنگ: ربطش اين است که اصلا مى گوييم غلط است و اين خرافات عين مذهب است که دارند در کله مردم مى کنند و هويت مى سازند. ربطش به ما در اين است. و آنجا هم که ضد عرب است کاملا بايد محکوم شود. نبايد
اجازه داد که هر آدمى بلند شود چون که فارس زبان است بگويد عرب فلان که من اصلا رويم نمى شود اينجا بگويم.
بهرام سروش: بله کاملا توهين است. مثل اينکه در همين کشورهاى اورپايى يکى مى آيد با همان توجيه پناهنده ها را بيرون مى کند و مى کشد و آتش مى زند.
على فرهنگ: آرام تر از اينها را اينجا مى گذارند کنار چه برسد به کسانى مثل آنها که دارند داد مى زنند و فحش مى دهد و مى گويند اصلا بايد کشت.
بهرام سروش: خيلى متشکر على فرهنگ بحث جالبى ست. اميدوارم در فرصتهاى بعدى بتوانيم باز هم در اين مورد با هم صحبت کنيم. |