در مورد تشكل كارگري: سنديكا و شورا

متن اديت شده گفتگويي با كاظم نيكخواه در برنامه تلويزيوني "يك دنياي بهتر"

شهلا دانشفر: کاظم نيکخواه خوش آمديد به برنامه ما. بحث امروز ما در مورد تشکل است. موضوعي كه بسيار مهم است و بقول معروف الان ديگر از سطح گفتمان فراتر رفته. مساله اي که بطور عملي کارگران دارند تلاش ميکنند به آن تحقق بخشند. يك نمونه بارز آن کارگران نيشکر هفت تپه است. مي بينيم هر اعتراضي که الان شروع ميشود يکي از خواستهايشان مساله تشکل است. سال گذشته بود که کارگران نيشکر هفت تپه اعلام کردند که تشکل را حق خود ميدانند. اعلام کردند که هر پنجشنبه جمع ميشوند و مجمع عمومي خود را بعنوان محلي براي تصميم گيري جمعي خود تشکيل ميدهند و خواهان ايجاد سنديکاي خود شدند. و در دور جديد مبارزاتشان به اين خواست خود تحقق بخشيدند. رسما تشکيل آنرا اعلام کردند. هيات مديره آنرا انتخاب کردند. و الان تشکل خود را بر پا کرده اند. شما اين موضوع را چگونه تبيين ميکنيد و کلا اهميت اين مساله را چه ميدانيد؟

کاظم نيکخواه: قطعا طرح مساله تشکل بسيار مهم است و نشان دهنده اينست که کارگران عليرغم اينکه از نظر مالي و تامين مايحتاج اوليه بشدت در تنگنا هستند، به امر تشكلشان هم مي انديشند. در واقع ميدانند كه تشكل ابزار كارگر براي هر بهبودي در زندگيش است. در همين تلويزيون کارگر هفت تپه پيام ميگذارد و با بغض ميگويد نميتوانم حتي پنج تا نان خالي براي فرزندانم بخرم و بخانه ببرم. تاثير دستمزدهاي پرداخت نشده و کلا فقري که کارفرما و دولت بر کارگران تحميل کرده است براستي قابل توصيف نيست. ولي همان کارگر هفت تپه با قاطعيت ميگويد تشكلم را ميخواهم. اين نشان ميدهد که کارگران نه تنها براي مسائل فوريشان مثل دستمزدهاي پرداخت نشده و ساير خواستهاي فوري خود مبارزه ميکنند. بلکه يک قدم جلوتر را نيز مي بينند و ميدانند که تشکل ابزار دست کارگران است. ميدانند که بدون تشکل مبارزه شان در واقع غير ممکن است و همين حد از مبارزه اي هم که ميکنند در واقع با درجه اي از تشكل است. ولي وقتي که اعلام ميکنند که ما تشکلمان را ميخواهيم و ما ميخواهيم مجمع عمومي خود را تشکيل دهيم و عملا سنديکاي خود را تشکيل ميدهند، عملا نشان دهنده اينست که جنبش کارگري٬ طبقه کارگر ايران آگاهي تجربه و سطح مبارزه اش بسيار فراتر از آن است که تصور ميشود. فراتر از آنست كه فرض کنيد دو سال پيش و چند سال پيش بود. ميخواهم بگويم صرف طرح خواست تشکل مهم است. خواست تشكل، تشکلي که مستقل از دولت باشد. تشکل مستقل کارگران٬ تشکل خود کارگران٬ تشکلي که خود کارگران تشکيل دهند٬ خودشان تصميم بگيرند و سرو ته آن را تعيين کنند. طرحش مهم است. و تشکيل عملي آن خوب طبعا بسيار مهمتر است. البته الان نميدانم مشخصا سنديکاي كارگران شرکت نيشکر هفت تپه چه مراحلي را طي کرده است. ميدانم همانطور که شما اشاره کرديد اين سنديکا تشکيل شده است و هيات مديره خود را انتخاب کرده است. ولي آيا جلساتش تشکيل شده. آيا روال کارش معلوم شده است. طبيعي هم هست. واقعي هم هست که کارگران درگير يک اعتصاب و مبارزه روزمره هستند . با سرکوب و فشار دولت روبرو هستند . و مبارزه اي را دارند پيش ميبرند و ممکن است قدمهاي اوليه را همه جانبه برنداشته باشند. اما ميخواهم بگويم که طرح اين مساله مهم است و عملي کردنش بسيار مهمتر است طبعا. و بنابراين ما بعنوان حزب کمونيست کارگري ايران اعلام کرده ايم که از هر تلاش و هر خشتي که کارگران در جهت تشکل خود روي خشت بگذارند حمايت ميکنيم. دفاع ميکنيم. سعي ميکنيم که اين تشکل محکم و پابرجا بماند. گسترش پيدا کند و مصالح و اهداف و خواستهاي کارگران را بطور واقعي نمايندگي کند. بطور خلاصه من بسيار اميدوارم از اين نظر و بسيار برايم شادي بخش و اميد بخش است حرکتي که از جانب کارگران نيشکر هفت شاهدش بوديم. چه در اعلام مساله مجمع عمومي در دوره قبلي مبارزه شان که گفتند هر پنجشنبه مجمع عمومي را تشکيل ميدهيم و چه الان که يک قدم جلوتر گذاشته اند و ميگويند ما اتحاديه و سنديکا خود را تشکيل ميدهيم و گردانندگانش را هم تعيين کرده ايم. اين را عملا به دولت تحميل کردند. در جامعه اي که اعتصاب ممنوع است. تشکل ممنوع است. اعتراض کردن ممنوع است، کارگر دارد مبارزه ميکند. هر روز اعتصاب و مبارزه ميکند و قدمهاي اساسي و اوليه براي برپايي عملي و تحميل تشکلش را هم دارد برميدارد.

شهلا دانشفر: بله بطور واقعي اين يک پيشروي است نه تنها براي کارگران نيشکر هفت تپه – بلکه براي کل جنبش کارگري. و دارد راه نشان ميدهد که چطور ميشود متشکل شد. نشان ميدهد که مساله تشکل امر خود کارگران است و خودشان ميتوانند تشکل را ايجاد کنند. معلوم است که نه دولت نه کارفرما و نه سرمايه داري اجازه نميدهد کارگر متشکل شود. چون نميخواهد کارگر قدرتمند شود. معلوم است در مقابل آن مي ايستد. آنجايي مجوز معني پيدا ميکند يعني دولت پاي دادن مجوز مي آيد که هزاران کارگر نيشکر هفت تپه ايستاده اند و حكومت ناگزير است گردن بگذارد. تازه اينجا نيز ديديم که دولت عليرغم اعتراضات کارگران٬ تجمعاتشان و غيره کوتاه نيامد و اجازه نداد كارگران تشكلشان را برپا كنند. و کارگران نيز کار خود را کردند و تشکل خود را رسما اعلام کردند و عملا آنرا تحميل کردند. اما شما گفتيد ما از تشکل کارگران نيشکر هفت تپه حمايت ميکنيم. از اين حرکت حمايت ميكنيم. بدرست گفتيد از هر خشتي که کارگر در جهت تشکليابي خود روي خشت بگذارد پشتيباني ميکنيم. اما بعضا صحبت از اين ميشود که حزب کمونيست کارگري ايران شوراها را بعنوان آلترناتيو تشکليابي کارگران نام ميبرد بر مجمع عمومي کارگران بعنوان نطفه پايه اي تشکل هاي کارگري و شوراهاي كارگري تاکيد ميگذارد. آيا اينجا تناقضي هست؟ آيا آن بحث شورا و سنديكا اينجا مطرح نميشود؟

کاظم نيکخواه: اجازه دهيد اول تاكيد كنم که ما نه فقط حمايت ميکنيم و حمايت کرده ايم، بلکه کمک كرده ايم و عملا تلاش ميکنيم که کارگران تشکل خود را و همين سنديکا را به طور جدي تقويت كنند و شكل بدهند، جلو بياورند.استحکام و قوام بدهند. ايرادات و ضعفهايش را برطرف كنند و جلو بروند. از هر طريفي، هر تواني که داشته ايم. تبليغي٬ رهنمود دادن. افق روشن در مقابل آن گذاشتن، و مطرح كردن آن اين تلاش را كرده ايم و خواهيم كرد. در مورد سنديكاي كارگران شرکت واحد نيز تلاش کرديم با دخالتگري و بحث و نقد و تبليغ كه اين تشكل راديكال و متكي به توده كارگران باشد. راديکال جلو بيايد و غيره و غيره. بنابراين بحث فقط بر سر اعلام يك حمايت خشک و خالي و يکجانبه اي نيست. بلکه تلاش هم جانبه اي را انجام ميدهيم. انجام خواهيم داد و هر چه بتوانيم بيشتر انجام ميدهيم که کارگران بتوانند متشکل شوند.

اما اينکه مساله شورا را تاكيد داريم و تبليغ ميكنيم، اينكه استراتژي تشكل يابي كارگران را تاكيد كرده ايم كه تشکيل مجامع منظم و شوراهاي کارگري است، هيچ تناقضي با آنچه گفتم ندارد. چون همانجا يعني در همان قطعنامه و بحثهاي اوليه اي كه بر شورا و مجمع عمومي تاکيد کرديم ، همانجا اعلام كرديم كه ما از هر خشتي كه کارگران براي متشکل شدنشان روي خشت بگذارند و هر قدمي که کارگران براي تشکل خود بردارند در هر سطحي باشد دفاع و حمايت ميکنيم. کنارشان مي ايستيم. اين را بيست سال پيش اعلام کرديم. اين کار را کرديم. ولي بحث چيست؟ بحث اينست که سنديکا و اتحاديه در دنيا تاريخ و تجربه معيني دارد. يک واقعيت معيني دارد . يک شکل و شمايل و خط و سياست و چهارجوب معيني دارد که با بوروکراسي در بالاي آن شناخته ميشود. با مماشات با دولتها شناخته ميشود. معمولا خط سوسيال دمکراسي و جريانات رفرميسم در جوامع سرمايه داري است. براي نمونه در انگستان "حزب کارگر انگستان" که حزب بورژوازي بزرگ انگلستان است وصل به اتحاديه کارگران است و اتحاديه ها با آن حزب تداعي ميشوند. در کشورهاي ديگر با جريانات سوسيال دمکراسي تداعي ميشوند. نه تنها تداعي ميشوند٬ وصلند. يعني رهبري اتحاديه ها در رهبري حزب سوسيال دمکرات هست. يعني رهبري اتحاديه در رهبري حزب کارگر انگليس هست و در کشورهاي مختلف ديگر هم همينطور است. و تاكيد كنم كه تنها اين نيست که يک رابطه سياسي محدودي بين اتحاديه ها و جريانات رفرميستي و بورژوايي باشد. اتحاديه سنتش را٬ خطش را، سياستش را٬ استراتژي اش را در همه جا دارد از جريانات رفرميست و سوسيال دمکراتيک يعني جريانات بورژوايي ميگيرد. بوروکراسي بر آنها حاکم است. اصلا سيستمشان سرتاپا بوروكراتيك است. مانع مبارزه كارگران هستند، بويژه مانع مبارزه راديكال كارگران هستند. كارگر براي يك اعتصاب ساده بايد از هفت خوان رستم اتحاديه بگذرد تا بتواند دست به حركتي بزند. در عين حال در چانه زدن براي دستمزد براي ساعت کار و براي شرايط کار تاثيراتي دارند و بهبودهايي ايجاد كرده اند كه اگر اين را هم نكنند ديگر اسمشان را هم بعنوان تشكل كارگري بايد خط بزنند. در نتيجه عملا اتحاديه گرايي و اتحاديه ها در اين سنت ها قرار دارند. در سنت سوسيال دمکراسي٬ در سنت سنديکاليستي ٬ در سنت رفرميسيتي در جوامع مختلف. اساسا به همين دليل هم كارگران دارند فوج فوج از اين اتحاديه ها جدا ميشوند. و متاسفانه آلترناتيو راديكالتري را هم هنوز بطور وسيع جلو نكشيده اند و در نتيجه كارگر در اين جوامع دارد از تشكلش به نسبت قبل دور ميشود.

دوره اي که ما الان بويژه داريم در آن به سر ميبريم. بويژه در جامعه ايران يک مبارزه راديکالي جريان دارد. يک جنبش سياسي راديکال اعتراضي کلا عليه جمهوري اسلامي و براي کنار زدن تعرض سرمايه داري جريان دارد. در ميان کارگران و در همه بخش هاي جامعه هست. بهر حال با توجه به اين بحث ما بطور خلاصه بر سر اين است که اگر کارگر بخواهد بي اختيار، محروم، و اسير بوروکراسي باقي نماند. اگر کارگر بخواهد بطور واقعي و مستقيم در شرايط کارش دخالتي بکند. اگر کارگر بخواهد بطور واقعي نمايندگان خود را بگذارد جلو که مبارزاتش را هدايت کند، ديگر بايد از چارچوب سنديکا جلوتر برود. ديگر سنديکا ظرف آن نيست. بويژه اين سنديکاها يک سنت هايي را تثبيت کرده اند که هر سنديکا و اتحاديه اي که درست کني. به احتمال زياد خود بخود و بخاطر شرايط دير يا زود مي افتد در همان چهارچوب.. مگر اينکه يک تلاش نقشه مند و آگاهانه اي در همان جهتي که ما ميگوييم صورت بگيرد، نگذارد که سنديکا دچار بوروکراسي بشود. نگذارد از توده کارگران جدا بماند و سنديکا به بخشي از دستگاه اداري دولتي تبديل شود. نگذارد سنديكا به اين مفهوم ربطي به اتحاديه هاي بوروكراتيك موجود داشته باشد. اين خطي است که ما داريم.

در جامعه ايران چطور است؟ واقعيت جامعه ايران اين است كه بطور بالفعل يک مبارزه واقعي راديكال در جريان است. مبارزه براي سرنگوني جمهوري اسلامي و مبارزه براي نان شب که بهم گره خورده است. اين سنديكايي كه تشكيل ميشود يك حركت معين كارگران در يك توازن قواي معين است. نه به اين مفهوم كه كارگر نميتواند مجمع عموميش را بطور منظم تشكيل دهد. بلكه به اين مفهوم كه امروز اينجا سنديكا تشكيل ميشود، در جاي ديگري اتحاديه تشكيل ميشود، در يك كارخانه مجمع عمومي بطور منظم تشكيل ميشود و يك چشم انداز وسيعتري را باز ميكند و همه اينها كمك ميكند كه جنبش كارگري جلو برود. پيشروي اساسي طبقه كارگر گره خورده است به اينكه
اين جنب و جوش براي تشكل يابي هرچه بيشتر وسعت بگيرد. در اين هيچ ترديدي نبايد داشت. اما روشن است كه سنديكا بشرطي كه در چارچوب جنبش مجمع عمومي و شورايي عمل كند، و سياست راديكال و اتكا به توده كارگران را بعنوان جزئي جدايي ناپذير از خصلت خود داشته باشد ميتواند به پيشروي طبقه كارگر كمك كند و اين بشرطي عمل است كه از سنت سنديكاليستي و بوروكراتيك جدا نگه داشته شود و خط و سياست غالب در ميان كارگران و رهبران كارگري خط چپ و راديكال و شورايي باشد. همانطور كه اشاره كردم آن تلاشهايي كه امروز در ميان كارگران براي پيشبرد امر تشكل دارد صورت ميگيرد حركتهايي در يك توازن قواي معين براي عقب راندن جمهوري اسلامي و كارفرمايان است نه پيش آمدن الگو و سنت شناخته شده و بوروكراتيك سنديكاليستي. حضور فعالين چپ و راديكال كارگري، حضور فعال جنبش ما جنبش كمونيسم كارگري اين را تضمين ميكند. بطور خلاصه بحث ما و تاكيد ما بر شورا و مجمع عمومي به معناي سياست و جهت گيري طبقه كارگر براي يك دوره تاريخي است. يعني استراتژي تشكل يابي كارگران بايد از خط سنديكاليستي و رفرميستي فاصله داشته باشد و به دليل اوضاع ويژه سياسي ايران و حاشيه اي بودن رفرميسم و ليبراليسم و سنديكاليسم در ايران، فاصله خواهد داشت. وقتي كه جنش رفرميستي و ليبرالي و سنديكاليستي كلا در صحنه سياست جامعه دست بالا ندارد و حاشيه اي است، الگوها و سنتها و استراتژي تشكيلاتيش براي كارگران هم جاي برجسته اي نخواهد داشت. آنچه شاهديم تحرك و تلاش راديكال و پيشرو كارگران در يك توازن قواي معين است و بايد آنرا تقويت كرد.

شهلا دانشفر : سوالي که مطرح ميشود اين است که يک عده اين تحرکات كارگران و براي مثال همين تشکيل سنديکاي نيشکر هفت تپه را يک پيروزي براي سنديکاليسم و خطي كه ميگويد سنديكا تنها آلترناتيو كارگران است ميدانند ميگويند اين نشان ميدهد كه سنديكا و اتحاديه آلترناتيو بهتري است.شما نظرتات چيست در اين مورد؟

کاظم نيکخواه: طبيعي است به نظر من. بالاخره اسم سندکا آمده و آنها هم ميتوانند بگويند که اين پيروزي ماست ولي واقعيت را که نگاه کنيم حضور همين جريانات سنديكاليست و رفرميست يا سوسيال دموكراتيك که شما به آنها اشاره ميكنيد را در فضاي سياسي ايران نميتوان نشان داد. جاي جدي اي در اوضاع سياسي ايران و فضاي سياسي ايران ندارند. شما همين الان نميتوانيد براي نمونه سازمان و حزبي را در ميان اينها اسم ببريد كه نقش قابل توجهي دارد در ايران بازي ميكند. يعني ميخواهم بگويم که نه حزبي هستند، نه جايي حضور تعيين كننده اي دارند در جامعه و به عنوان جريان سياسي يا جريان کارگري نقش فعالي در اين سالهاي اخير در خود مبارزه کارگري و جنبش کارگري داشته اند. ميخواهم بگويم که اين واقعيت سرنوشت سنديکاليسم و رفرميسم و سوسيال دموكراسي و اين خط و خطوط در جامعه ايران است. حداقل اوضاع امروز در سالهاي اخير تا به اينجا اين را نشان ميدهد که جريانات مماشات جو، جريان رفرميستي جريان سنديکاليستي جايگاهي نه در جنبش کارگري دارد نه در اوضاع سياسي در ايران دارد. به خاطر اينکه سنديکاليسم همانطور که قبلا اشاره کردم يک پدر بزرگي دارد معمولا و آن سوسياليسم دمکراسي است و اينها معمولا جايگاهي در دولت دارند. بخشي از دولتها هستند و اينها بالاخره جايگاه اجتماعي قابل توجهي در كشورهاي اروپايي دارند. ولي در ايران شما به من يک جريان سوسيال دمکراتيکي نشان بدهيد که جاي جدي در اوضاع سياسي ايران دارد يک همچنين چيزي وجود ندارد در نتيجه اينکه تک و توک کساني هم يک همچنين چيزي بگويند براي ما طبيعي است و به هرحال ميتوانند دلشان خوش باشد.

شهلا دانشفر: البته گرايش سنديکاليستي در ايران به شکل سياسي خودش هم عمل ميکند. بشكل "توده ايسم"، اصلاح رژيم، تغيير فصل ششم قانون کار و ارجاع دادن به مقاوله نامه هاي سازمان جهاني کار و دل خوش کردن به آن و در واقع اينکه کارگر نه به اتکاي خودش کاري را بکند بلکه متوسل شدن به سوراخهاي قانوني و اينها، اينها نشان ميدهد که اينها جايي دارند. اين را چگونه توضيح ميدهيد؟

کاظم نيکخواه: درست است. ببينيد من بحثم در مورد اين است به ويژه در سالهاي اخير اين جريانات شكست خورده اند و حاشيه شده اند. اينها كه شما ميگوييد جرياناتي هستند كه در حاشيه حكومت آمده اند و رفته اند و بلاخره شكست خورده اند. امروز شايد سنتهايشان اينجا و آنجا مشاهده شود اما بحث بر سر اينست كه آيا خط اصلاح رژيم امروز چه جايي در فضاي سياسي ايران دارد؟ احزاب و قهرمانان و شخصيتهاي اين خط بهيچ وجه در وسط صحنه سياسي جامعه نيستند. شکستشان را خورده اند و فضاي ملتهب سياسي در ايران اينها را به حاشيه رانده است. چند سال اينطور نبود اما امروز اينها جاي ديگري پيدا كرده اند. نقش و حضور جدي اي در جامعه ندارند.

شهلا دانشفر: ولي به طور يک مانع عمل ميکند اين را چگونه ارزيابي ميکنيد؟

کاظم نيکخواه: بله درست است. آن بحث ديگري است هر ابهام گويي هر ناروشن گويي و هر راستروي را که كسي در جنبش کارگري تبليغ بکند يا در جامعه تبليغ کند يك مانع است و بايد با آن مقابله کرد. بحث من بر سر اين است که اينها از اين زاويه به سنديكاي كارگران هفت تپه برخورد ميکنند چون اسم سنديکا روي آن است ولي از نظر ما واقعيت اين است که اين ربطي به جنبش آنها ندارد. بلكه قدمي براي پيشروي يک جنبش وسيع و راديكال کارگري است. جنبشي كه پيشرويش گره خورده به يک جنبش راديکال سياسي و چپ. اين يک گام عظيم است اگر مثلا کارگر پنجاه تا سنديکا و شورا تشکيل بدهد و در ١٥ تا کارخانه هر هفته مجمع عمومي خود را تشکيل بدهد از نظر ما يک جنبش سراسري دارد ميرود به جلو که جمهوري اسلامي را عقب بزند و کلا سرمايه داري را عقب بزند. اين ادامه اش تشکيل شوراهاي کارگري است. اين ادامه اش تشکيل مجامع عمومي کارگري ميباشد. به خاطر اين که گرايش راديکال کارگري و گرايش راديکال سياسي و چپ است که در اين پيشروي كارگران دخالت مستقيم دارد و نقش دارد و تبليغات ميکند و در کل اين جنبش اعتراضي جايگاه برجسته‌اي دارد. خط مماشات جوي رفرميست و "مقاوله نامه را عمل كنيد" نه امروز جايگاهي در جنبش سياسي ايران دارد و نه تا ٥ سال پيش داشت. قبلا در دوم خرداد بلاخره در صحنه بود و جست و خيزهايي كرد ولي عقب رانده شدند و تحويل گرفته نشدند. ولي همانطور که شما گفتيد به عنوان يک مانع به يک درجه عمل ميکنند که بايد عقب رانده شوند. در همان شرکت واحد که اشاره کرديد ما اين خط را از جانب بعضي افراد و شخصيتها در سنديكاي شركت واحد ميبينيم که دارد يک موقع هايي بروز پيدا ميكند. و ما جوابش را داده آيم. نقد کرده آيم و سعي کرديم به عقب رانده شود. و امروز شاهد اين هستيم که گرايش راديکال دارد صداي بلندتري پيدا ميكند. با صداي رستاتري حرف ميزند منظورم اين است که همانطور که قبلا هم اشاره کردم كلا جنبش رفرميستي و سوسيال دموكراتيك و مماشات جو يك جنبش سياسي است كه كه آينده‌اي در جامعه ايران برايش متصور نيست. در جنبش کارگري هم آينده‌اي ندارد. در نتيجه اين سنديکاي کارگري نيشکر هفت تپه هيچ ربطي به آنها ندارد جز اسمش.

شهلا دانشفر: من نكته اي بنظرم رسيد. ميخواهم بگويم كه حتي به لحاظ عملي هم بالاخره از بالاي سر کارگر تصميم گرفتن و کارگر را از عرصه مبارزه خارج کردن يکي از پايه هاي اصلي سنت اين گرايشات است. اما در ايران اين کارگر را نميشود فرستاد به خانه. يعني جنبش اعتراضي که ما شاهد آن هستيم کارگري که چهار ماه حقوقش داده نشده و عميقا خشمگين است، هزاران کارگر كه مي آيند توي خيابان و در برابر حكومت اسلامي اعتراض ميكند، اينها را نميشود براحتي فرستاد به خانه. آيا شما با اين نکته موافق هستيد؟

کاظم نيکخواه: بله درست است. اين را هم ميخواستم بگويم كه سنديکاليسم با خود سنديکا تشکيل دادن متفاوت ميباشد ما وقتي که ميگوييم "جنبش شورايي" در واقع استراتژي تشکل يابي کارگري را به طور کلي داريم مطرح ميکنيم. اين به اين مفهوم نيست كه حتي در اوج جنبش شورايي اينجا و آنجا سنديكايي تشكيل نشود يا لازم نشود. يك جاهايي به خاطر وضعيت شرايط کاري کارگران طوري است که ممکن است تشکيل سنديکاها متناسبتر باشد براي آنها و يا مثلا فرض کنيم که مجمع عمومي تشکيل دادن خيلي عملي نباشد و دخالت توده كارگري را بايد طور ديگري تامين كرد. مثلا كارگر شركت واحد كه تك نفري بعنوان راننده ميرود سركار دقيقا همان وضعيتي را ندارد كه كارگر ايران خودرو دارد كه هميشه چند هزار نفر با هم دارند زير يك سقف كار ميكنند. دخالت توده كارگران را اينجا بايد بشكلهاي ديگري تامين كرد. منظورم اينست كه در شرايط ويژه كاري اي ممکن است که خود ما هم توصيه کنيم که اينجا شما سنديکا را تشکيل بدهيد.

شهلا دانشفر: حالا در رابطه با سنديكاي شركت هفت تپه. شما فکر ميکنيد چه افقي را در مقابل اينها يعني کارگران نيشکر هفته تپه ميتوان قرار داد؟ شما ميگوييد که مجمع عمومي را ممکن است نتوانند تشکيل دهند براي اينکه اين تشکل بتواند اراده مستقيم کارگران باشد بايد چکار کند؟

کاظم نيکخواه: شرکت نيشکر هفت تپه شامل اين استثنايي که من گفتم نميشود. چرا كه ما هميشه در شرکت نيشکر هفته هزاران کارگر داريم که دارند کار ميکنند و ميتوانند مجمع عمومي خود را تشکيل دهند و خودشان هم گفتند که تشکيل ميدهيم. اگر من به طور جدي بخواهم توصيه اي بکنم اين است که کارگران همان چيزهايي که مطرح کردند را عملي کنند. يعني تشکيل مجمع عمومي منظمشان را حالا چه هفتگي يا دو هفته يکبار حالا هر چه که خودشان تشخيص بدهند. و سنديکا. اين تشکل را ميتوانند و حتما لازم است كه متکي کنند به مجمع عمومي کارگري و تصميم توده کارگران. سعي کنند که اين تشکل نقشش اين باشد که توده کارگران را فعال در ميدان نگه دارد. تلاششان اين باشد که دخالت‌گري کارگران در شرايط کارشان در کل شرايط کارشان از دستمزد گرفته تا ايمني محيط کار تا کلا هر چيزي که به وضعيت کارشان مربوط ميشود عملي شود. سعي کند که در توازن قواي جلوتري کارگران را تشويق کنند كه در كل شرايط كار دخالت مستقيم كنند و اراده خودرا بر شرايط كار اعمال كنند. سعي كنند توده کارگران در مسائل سياسي محيط خودشان دخالت داشته باشند. کارگران هفت تپه همين الان دارند ميگويند "ما فرماندار نمونه نميخواهيم" اين يك درجه دخالت در سياست است. ميگويند کارگر هفت تپه‌ايم گرسنه‌ايم گرسنه‌ايم و صد تا شعار هاي اعتراضي مختلفي دارند كه عملا سياسي است. يکي از ويژگيهاي سنديکاليسم اين است که کارگر را از سياست جدا ميکند و ميگويد من فقط صنفي هستم. صنفي. در جامعه پر التهاب ايران به ويژه اين سم است که سعي کنيد به کارگر بگوييد در سياست دخالت نکن. بنابراين توجه رهبران کارگري را ميتوان به اين جلب کرد که کارگر، کارگري که ميگويد حراست در کارخانه نباشد دارد در سياست دخالت ميکند. کارگري که ميگويد شوراي اسلامي نميخوام دارد در سياست دخالت ميکند. و کارگري که ميگويد فرماندار فلان نميخوام دارد در سياست دخالت ميکند. اين جهت گيري وقتي به طور همه‌ جانبه‌تري تاکيد بشود، اگر کارگران معنا و اهميت تک تک اين مبارزاتشان را بشناسند، خصوصيات مخلتف مبارزه‌اي که در همين يکسال گذشته داشتند را دقت كنند و سعي کنند اين را تبلور بدهند در سنديکايشان، در مجمع عموميشان آن وقت به نظر من ما يک تشکل کارگري خواهيم داشت که واقعا توده کارگران را نمايندگي ميکند. و هيچ ربطي به اتحاديه بوروكراتيك و ظاهرا غير سياسي و رفرميستي در كشورهاي مختلف ندارد. واقعا مسائل کارگري را نمايندگي ميکند. و ميتواند کارگر هفت تپه را وصل کند به کارگر شرکت واحد و کارگر هفت تپه را وصل کند به کل جنبش کارگري و به کل جنبش راديکال اعتراضي در جامعه ايران. و ميتواند موفق شود و اين مهم است. ميتواند کاري کند که ديگر هيچ کس جرات نکند حقوق کارگر هفت تپه را دو ماه و سه و چند ماه نپردازد. هيچ کس جرات نکند که کارگر را بي‌مهابا اخراج کند. يک تشکلي وجود دارد که اتکائش به همه پنج هزار کارگر شركت هفت تپه است و اين کارگران به آن وصل هستند. و مستقيم هم وصل هستند و نمايندگان آنها بوروکراتيک بالا نيامده اند. و قرار نيست سه نفر را انتخاب کنند که به طور مثال ٥ سال نماينده کارگران باشند و کارگر و توده کارگران نتوانند دخالتي در آن بکنند. اين اتفاقي است که در سنديکاهاي سنتي شناخته شده شاهد آن هستيم. کارگر هفت تپه بايد حواسش به اين باشد و نگذارد که تشکلش از توده کارگران جدا شود و چيزي که ما در شورا تاکيد داريم يکي از ويژگيهايش اين است که دخالت مستقيم توده کارگران را تامين و تضمين ميكند. دخالت مستقيم يك معنايش اين است که كارگران امکان عزل و نصب مسئولين تشکلشان را هر وقت بخواهند دارند. امروز در سنديکاهايي که سنتي و در کشورهاي غربي داريم ميبينيم اصلا کارگر قيافه مسئول سنديکايش را نميتواند ببيند کارگر در کنگره سنديکاهايش دخالتي نميتواند بکند. يک چيزي است مثل انتخابات و پارلمان در جوامع سرمايه‌داري. ادامه همان سياست و همان سنت پارلمانتاريستي است. که شما بي‌اختياري مردم را شاهدش هستيد. سالي يکبار دوسالي يکبار چهارسالي يکبار ميرويد و يک رايي ميدهيد. درسنديکا هم ممکن است در بعضي جاها يک سال يا دو سال يک رايي ميدهيد و ديگر کاري مستقيما از دستتان بر نمي‌آيد. شرکت نيشکر هفت تپه بايد کاري کند که سنديکايش به اين شکل سنديکاهاي سنتي نباشد در غير اين صورت نابود ميشود. اين طوري نيست که اگر اين کارها را نکنيد يک سنديکايي مثل سنديکاي فلان در کشور سوئد خواهيد داشت. در جامعه ايران يا سنديکا متکي ميشود به راديکاليسم متکي ميشود به دخالتگري توده کارگران يا ميشود يک چيزي رو کاغذ و پوشالي که هيچ نقشي در اين دنيا نخواهد داشت.

شهلا دانشفر: يا ميشود يک چيزي شبيه شوراي اسلامي در کنار دولت!

کاظم نيکخواه: يا به قول شما ميشود شبيه "شوراهاي اسلامي". اگر خود افت و خيز سنديکاي شرکت واحد را هم نگاه کنيم متوجه ميشويم که آن دوره‌هايي که اين تشكل وصل بوده به توده کارگران، فعال بوده و نقش داشته و يك تشكل واقعي بوده. و آن موقعي که ديگر نميرود سراغ کارگران و اتکايي ندارد به دخالتگري، حضور و اراده کارگران آن وقت ميبينيم که شما اصلا وجود آنرا نميتوانيد زياد احساس کنيد. نيشکر هفت تپه که اولين گامها را دارند در جهت ايجاد تشكل برميدارند مهم است كه فعالينش، رهبرانش توجه داشته باشند که اگر بخواهيد تشکل يا اين سنديکايشان معني داشته باشد و يک تاثير واقعي، ملموس و محسوسي داشته باشد بايد توجه کنيد که غير از اين راهي وجود ندارد که به توده کارگران هفت تپه اتکا کنيد و سعي کنيد که خط راديکالي را نمايندگي کنيد و سعي کنيد از خط کلاسيک سنتي سنديکاليستي که ميخواهد کارگر را از سياست جدا کند پرهيز کنيد. به بهانه‌هاي مختلف اختناق و فلان و بهمان. گفتم. مبارزه در جامعه جريان دارد و کارگر نيشکر دارد مبارزه ميکند و دارد در سياست هم دخالت ميکند و دارد براي حقوق امروزش هم مبارزه ميکند و آينده خود را هم دارد مي‌بيند. اين مجموعه را اگر بگذاريد کنار هم نشان خواهد که رهبر کارگري در نيشکر هفت تپه چه جهتي را بايد در پيش بگيرد و تقويت كند.