در باره سنديكاليسم

متن تنظيم شده مصاحبه شهلا دانشفر با كاظم نيكخواه در برنامه تلويزيوني

 "كارگران و يك دنياي بهتر"

پياده و تايپ: ناصر احمدي

شهلا دانشفر: در آخرين شماره کارگر کمونيست از شما مطلبي چاپ شده بود راجع به نشريه پيک از سنديكاي شرکت واحد، و شما در آن بحث به مسئله سنديکاليسم اشاره کرده بوديد، لطفا در ابتدا توضيح بدهيد که شما به چه ميگوئيد سنديکاليسم؟ سنديکاليسم يعني چه؟

کاظم نيکخواه: اگر بخواهم مفهوم سنديكاليسم را بطور لخت و عريان بيان كنم بايد بگويم كه سنديكاليسم يعني جريان و گرايشي که ميخواهد کارگر را به مبارزه صنفي و مبارزه براي بهبود شرايط کارش سوق دهد و و به همين محدود کند. بعبارت ديگر بطور کلي سنديکاليسم دو هدف مشخص را دنبال ميکند: ١-محدود کردن مبارزه کارگر به صنف خود و به حقوق صنفي خود. ٢- محدود کردن مبارزه کارگر صرفا به مبارزه اي براي بهبود شرايط کارش. اين را بيشتر توضيح خواهم داد. آنچه بايد دقت كرد اينست كه اين مفهوم واقعي و عريان سنديكاليسم است. بگذاريد اين را هم بگويم که جرياني بنام "سنديکاليسم" از اوايل قرن ١٩ شکل گرفته است و بعنوان يک گرايش قديمي در جنبش کارگري محسوب ميشود و ريشه اصليش هم به جنبش کارگري فرانسه بر ميگردد و اسمش را از آنجا گرفته است. براي مثال همين کنفدراسيون CGT که هم اکنون در فرانسه فعال است، اساسا در رابطه با جنبش سنديکاليستي شکل گرفته است. اما همانطوري که گفتم خود سنديکاليسم دو خصوصيت اصلي دارد يکي اينکه کارگر بايد خودش را به مبارزه صنفي محدود کند و دوم هم اينکه کارگر بايد مبارزه اش را براي بهبود شرايط کارش محدود کند. از همينجا معتلوم ميشود كه چرا سنديكاليسم تلاشش اساسا اينست که کارگر را از سياست و از مبارزه سياسي دور کند. و بعلاوه از كل جامعه و دخالتگري اجتماعي هم جدا کند و او را صرفا به مبارزه براي بهبود شرايط کارش محدود کند. در واقع اين دو خصوصيت سنديكاليسم است كه برجسته است. بگذاريد اين را هم اشاره كنم كه اينکه کارگر خودش ميتواند خودش را آزاد کند يعني اينکه ما ميگوييم اين خود کارگر است که خودش را آزاد ميکند، اين نکته جزئي از پايه هاي مانيفست کمونيست است. اما آنجا بحث در مورد كارگر بعنوان يك طبقه اجتماعي است. نه بعنوان يك صنف جدا از جامعه و جدا از سياست و جدا از احزاب. ولي سنديکاليسم از آن استفاده ميکند تا کارگر را از احزاب و سياست و از جنبش هاي مختلف مثل جنبش دانشجويي و جنبش زنان و جنبشهاي مختلف براي آزادي جامعه و غيره جدا كند و كارگر را مثل يك صنف ميشناسد و معرفي ميكند. درنتيجه از نظر سنديكاليستها کارگر نبايد در باره اينکه احزاب چه ميگويند و جريانات سياسي چه ميگويند دخالت کند؛ بلکه کارگر فقط و فقط بايد براي مزدش مبارزه کند و براي بهبود شرايط کارش مبارزه کند! اساسا نطفه سنديکاليسم در هنگام شکل گيري‌اش با همين معيارها بود که بسته شد و شکل گرفت. در آنموقع سنديکاليسم ميشود گفت اساسا يک گرايش كارگري و تا حدي پيشرو بود. اما کارگر در بستر اين جنبش بزودي با تناقضاتي مواجه شد. اين يك گرايش در درون جنبش کارگري بود. اساسا يک گرايش کارگري بود. اما کارگر خيلي زود متوجه شد که بدون دخالت در سياست حتي براي بهبود شرايط کار و شرايط زندگيش نيز نميتواند مبارزه کند. متوجه شد که بدون دخالت در کل جامعه هرگز نميتواند در بهبود وضع اجتماعيش هم کاري بکند. و اساسا متوجه شد که بدون دخالت در خارج از محيط کارش نميتواند در اصلاح و بهبود شرايط اجتماعيش کاري از پيش برد! بنابراين اگر بخواهم بطور خلاصه بگويم که سنديکاليسم بطور لخت و عريان چه مفهومي دارد ميگويم جرياني است که ميخواهد کارگر را به مبارزه صنفي و براي بهبود شرايط سوق بدهد و محدود کند.
شهلا دانشفر: سئوال بعدي را از همين نکته آخري شما مطرح ميکنم. گفتيد که در اين گرايش کارگر صرفا براي صنف خودش و براي بهبود زندگي خودش مبارزه ميکند. خب، طبعا اين حالت محدوديتهاي خودش را دارد که کارگر خودش را بعنوان شهروند جامعه نمي‌بيند! و مسئله زن که مسئله خانواده و زندگي خودش است اين را ديگر نميبيند، مسئله كودك که اينهم مساله بچه اش است و باز هم مسئله خانواده و زندگيش است اينرا نميبيند! و مسئله رفاه و مبارزات جامعه براي رفاه را هم ديگر نميبيند و صرفا ميخواهد مبارزه اش را براي بهبود دستمزد و شرايط کارش محدود کند! خب، اين محدوديتها وجود دارند، ولي کارگر ميتواند عضو يک سنديکايي باشد و براي بهبود زندگي همين امروزش مبارزه کند، و در عين حال ميتواند عضو يک حزب سياسي باشد و مثل هر شهروند جامعه براي بهبود سطح جامعه فعاليت کند. وقتي كسي ميگويد که کارگر ميتواند براي بهبود زندگيش مبارزه کند، خود نفس اين مبارزه براي بهبود زندگي خيلي مهم است و کارگر ميتواند زندگيش را تغيير دهد. شما اين را چطور توضيح ميدهيد؟ ايراد اين نکته چيست؟

کاظم نيکخواه: در سئوال شما دو نکته متفاوت هست. يکي اينکه كارگر برود در يكي سنديكايي براي بهبود شرايط كارش مبارزه كند و دوم اينکه بعدا برود عضو حزب ديگري بشود و در بهبود وضع كل جامعه و تحولات سياسي شرکت کند. بحث اين نيست كه نميشود اين كار را كرد. بلكه بر سر سنديكاليسم است و اينكه دقيقا مخالف اين دومي است. اشاره كردم که از همان زماني که سنديکاليسم شکل گرفت کارگر سريعا دريافت که نميتواند در مبارزه سياسي نباشد و شرکت نکند. و همين هم شد که بلافاصله سنديكاليسم كه مدعي بود فقط براي بهبود شرايط كار كارگران مبارزه ميكند و به سياست كاري ندارد، به يک جريان سياسي تبديل شد. بطوري که حتي سنديکاليسم و تريديونيونيسم (که تفاوت کوچکي باهم دارند) احزاب سياسي كارگري را پايه گذاري کردند. يك نمونه حزب لـيـبـر انگلستان يا حزب کارگر انگلستان بود كه در سال ١٩٠٦ از دل جريانات ترديونيونيستي و سنديکاليستي بيرون آمد. جنبش چارتيستها که در قرن ١٩ انگلستان براه افتاد يک جريان سياسي بود و ميخواست که حق راي را به طبقه حاکم تحميل کند. زماني که کارگر قرن ١٩ را ملاحظه ميکنيم ميبينيم که حق راي نداشته؛ و حتي حق امکان دخالت براي بهبود مسائل کاري و شرايط زندگي خودش را نداشته است. در آن زمان مبارزه براي ٨ ساعت کار يک امر سياسي حساب ميشد و کارگر ميبايست برايش مبارزه سياسي ميکرد. و يا حق بيمه بيکاري يک امر سياسي بود و ميبايست برايش مبارزه سياسي راه ميانداخت. خيلي چيزهاي ديگر هم همينطور سياسي بودند. همين بود که کارگر بسرعت متوجه شد که بهيچوجه بدون دخالت سياسي نميتواند بهبودي در شرايط کاري خود ايجاد کند، و بدون يک فعاليت سياسي نميشود براي بهبود کل جامعه تلاش کرد.

ميخواهم بگويم که همه اين مسائل بطور تاريخي مطرح شده اند و پاسخ گرفته اند. مقطعي را پيدا نميكنيد كه سنديکاليسم در آن سياسي نبوده باشد. اين جريان هميشه عليرغم ادعاي خود سياسي بوده است. و نقد اساسي به آن اين نيست كه اين يك جريان سياسي است اما ادعا ميكند كه سياسي نيست. بلكه نقد اساسي اينست كه سنديكاليسم يك گرايش سياسي بورژوايي را در جنبش كارگري نمايندگي ميكند.

از نظرتاريخي عملا در جنبش کارگري يک کشاکشي بين گرايشات مختلف از همان ابتدا در کار بوده و شکل گرفته و به پيش رفته است. يک گرايشي وجود داشته که البته همين الان هم وجود دارد يعني گرايش راديكال و سوسياليستي كارگري که ميگويد كارگر بايد مبارزه كند، در سياست و در جامعه دخالت كند، و تلاش كند خودرا اساسا از استثمار خلاص کند. اين گرايش يك گرايش كارگري است كه در جامعه و زندگي اجتماعي به کل وضعيت فرودست طبقه کارگر اعتراض دارد. در مقابل آن يک گرايشي از همان ابتدا وجود داشته كه موضعش اين بوده كه سرمايه داري يك واقعيت است و نميشود كاريش كرد. بايد همين وضع موجود را پذيرفت و فقط براي بهبود و اصلاح در چارچوب سرمايه داري ميشود مبارزه كرد. اين همان سنديكاليسم است. سنديکاليسم اساسا همين رگه را دنبال كرده و شده است جزئي از سيستم و نظام حاکم بر جامعه. بويژه زماني که وارد قرن بيستم ميشويم ميبينيم که اين گرايش سنديکاليستي بخشا جزيي از جريان سوسيال دمکراسي ميشود و بخشا هم به جزيي از احزاب راست و حاکم کشورهاي مختلف تبديل شده و رگه اي از آنها ميشود. از آن طرف طبقه حاكم يعني بورژوازي هم خيلي زود متوجه شد كه براي مهار كارگران به اين گرايش يعني سنديكاليسم نياز دارد. چرا که بورژوازي ميدانست که کارگر جزيي از نظام خودش است و لذا ميخواست کاري کند که کارگران شورش و انقلاب نکنند. ديدند که بالاخره بايد کاري کنند که با اعتراض و شورش کارگر مقابله کنند تا انقلابي صورت نگيرد. و بورژوازي براي پيش بردن اين هدف خود نياز داشت و ديد که بايد کاري کند که کارگر ارگانهايي داشته باشد و مبارزه اش به چهارچوب آن محدود شود. بدين صورت بود که چنين گرايشي پا گرفت و رشد کرد. چراکه اين مشخصا جريان سنديکاليستي بود که قادر به تامين اين هدف بورژوازي يعني هضم كردن كارگران در نظام حاكم شد. در واقع سنديکاليسم يک بيان ديگري از رفرميسم است. گرايشي كه در جنبش کارگري ميخواهد مبارزه کارگر را در چهارچوب نظام حاکم محدود کند. و همين است که ميبينيم هيچ نقد اساسي به نظام حاکم ندارد. و اين مهم است. اين همان نقطه گرهي اي است كه سنديكاليسم را به خدمت طبقه حاكم ميكشاند. سنديكاليسم از يک طرف بطور مدام تحت فشار گرايش راديکال سوسياليستي قرار دارد و از طرفي هم زير فشار راست جامعه قرار دارد. در نتيجه وقتي که نگاه ميکنيم طيفهاي مختلفي را در سنديكاليسم مي بينيم. بخشي از طيف هاي مختلف سنديکاليستي خودشان را حتي سوسياليست ميدانند و هم سنديکاليست و بخشي هم خود را سوسيال دمکرات ميدانند و طرفدار ليبراليسم و در عين حال سنديکاليست. درواقع ميخواهم بگويم که سنديکاليسم به اين شکل نابش كه ما از ابتدا تعريف كرديم باقي نماند و تغيير کرد. اما زماني که به دنياي کنوني غرب نگاه ميکنيم ميبينيم که سنديکاليسم خودش را بصورت ترديونيونيسم و اتحاديه گرايي نشان ميدهد؛ و تبليغ ميكند که کارگر نبايد کاري به مبارزه سياسي داشته باشد و نبايد کاري به بهبود اوضاع کارگر و تحول اساسي وضعيت موجود خود و جامعه داشته باشد، بلکه صرفا بايد براي ايجاد يک بهبود موقتي و محدود در وضعيت کاري و زيستي تلاش و مبارزه کند. اين موضوع در واقع يک پروسه تاريخي را طي کرده است و حال اگر بخواهيم برگرديم به سئوال شما و درباره اوضاع امروزي بخواهيم صحبت کنيم آنهم بويژه در جامعه ايران آنوقت ديگر وارد بحث جديدي خواهيم شد.

شهلا دانشفر: به جامعه ايران خواهيم رسيد، اما شما گفتيد که سنديکاليسم در هنگام شکل گيري اوليه‌اش يک پيشروي جنبش کارگري حساب ميشد و جزيي از جريان کارگري بود. آيا امروز هم همين نقش را دارد؟

کاظم نيکخواه: نه امروز چنين نقشي ندارد. ببينيد الان براي توضيح اين نکته بايد از آن سر ديگرش نگاه کنيم. سنديکاليسم از اعتراض کارگر براي بهبود شرايط کارش شروع شده و شکل گرفته و بعد از آن به سياست رسيده است. يعني کارگر بسرعت فهميد که بايد در سياست دخالت کند. اما سنديكاليسم به دليل خصلت اساسي خود كه پذيرش نظام حاكم است به سياست هاي رفرميستي و راست چفت شد.

ما در جنبش كارگري جهاني از اوايل قرن بيست شاهد جنگي بوده ايم كه کارگر سوسياليست و کمونيست را، و کارگري که تحول اساسي ميخواست را عقب راندند. اين يك جنگ خونين بود. سنديكاليسم در اين جنگ كنار طبقه حاكم ايستاد. ديديم که چگونه دولتها دخالت کردند و کل جريان سنديکاليسم را در آغوش گرفتند و در دست خود پروراندند و کارگر سوسياليست را از اتحاديه ها تصفيه کردند. اين تصفيه را هم در انگلستان و آمريکا و ژاپن و کشورهاي مختلف ديگر بشکلهاي مختلفي شاهد بوده ايم که بعضا بسيار خونين بوده و بعضا هم ساده تر پيش عمل ميکردند و صرفا به اشکال اخراج و زندان و غيره بسنده ميکردند.
بنابرين سنديکاليسم از مبارزه صنفي کارگري شروع شد و به سياست رفرميستي رسيد و بالاخره کارش به خدمتگزاري به سياست اساسا راست کشيد. و اين براي كارگران بايد بسيار آموزنده باشد. هرچه هم شما "كارگر كارگر" كنيد اگر عليه نظام حاكم نباشيد در خدمت آن قرار ميگيريد.

اکنون هم ميبينيم که عملا از همين سر تحركاتي ديده ميشود. يعني جريانات سياسي بورژوايي با مشاهده جامعه و جنبش کارگري متوجه ميشوند که بايستي کارگر را پشت سر خودشان بکشانند. همان داستان كهنه دارد از سوي عده اي تكرار ميشود. با شعار "کارگر کارگري" سنديکاليسم را دامن ميزنند. تلاش ميكنند كارگر را از سياست راديكال و سوسياليستي و از حزبش دور كنند. بحث دقيقا اين است كه سنديكاليسم خاصيتش اينست كه كارگر را به پذيرش اوضاع موجود قانع كند. به همين دليل ما شاهد اين هستيم كه امروز اين ديگر يك حركت خالص كارگري نيست. بلكه طبقه حاكم، سخنگويان و مدافعانش حتي آنجا كه ميخواهند كارگر را از خط راديكال دور كنند، اتحاديه درست ميكنند، سنديکا درست ميکنند، اما از بالا و بطور حساب شده با يک خط سياسي معين رفرميستي دست به كار ميشوند تا کارگر را ببرند توي آن چهارچوب نگرشي که خودشان در نظر دارند كه بشود خوب كنترلش كنند.

ما در دنيايي زندگي ميكنيم که جامعه بسيار قطبي تر از آنست كه تصور ميشود. و سنديكاليسم هم اساسا يك حركت كاملا سياسي است. از جانب يك گرايش معين سياسي رفرميستي دامن زده ميشود. منظورم اينست كه سنديكاليسم امروز با سنديكاليسم اواخر قرن هيجده و نوزده متفاوت است. كاملا عليه راديكاليسم است. عليه كارگر سوسياليست است. كارگر ميداند كه بايد رژيم و نظام حاكم را به زير بكشد. براي مثال ما نمونه آشكارش را در كشورهايي مثل هندوستان شاهديم كه سرمايه داري در حال شكوفايي است اما كارگر هرروز دارد وضعش بدتر ميشود. كارگر ميفهمد كه بايد مقابل سرمايه داري بايستد. ولي گرايش سياسي سوسيال دموكراتيك، جريانات رفرميستي راست مي آيند پروبال ميدهند به سنديكاليسم تا كارگر را از مبارزه چپ و راديكال، يعني همين تقابل با سرمايه داري دور كنند. و محدودش كنند به مبارزه صنفي. اين ديگر با آن مبارزه صنفي خام دوره اوليه حيات طبقه كارگر فرق ميكند. اين يك تلاش سياسي حساب شده در خدمت حفظ سرمايه داري است. و اين امروز ديگر پوچ است...
شهلا دانشفر: در ايران شما سنديکاليسم را چطور ميبينيد؟

کاظم نيکخواه: در جامعه ايران نيز سنديکاليسم از سر سياست وارد ميشود. منظورم اينست كه سرمنائش جنبشهاي سياسي راست و رفرميستي موجود در خارج از طبقه كارگر است. بطور طبيعي و بديهي كارگر اولين قدمي كه در مبارزه ميگذارد فورا متوجه ميشود که براي ارتقا دستمزد، و کاهش ساعات کارش بايستي بجنگد. دستمزدش را نميدهند، ساعت كارش را مدام بالا ميبرند، ازش كار بيشتري ميخواهند بكشند، با مزد کمتر ميخواهند کار بيشتري از گرده اش بکشند. در نتيجه اولين گرايش غريزي و طبيعي كارگر همين است كه عليه اينها يعني عليه تعرض به سطح معيشتش و شرايط روزمره كارش مبارزه كند. و گرايشات و جنبشهاي سياسي غيركارگري مي آيند از اين تمايل طبيعي كارگران سوء استفاده ميكنند. و كارگران را به همين چارچوب بكشانند. يعني مبارزه براي بهبود شرايط كار. ولي همانطوري که گفتم چنين چيزي يعني بهبود زندگي كارگر بدون دخالت در سياست پوچ است. کارگر بدون دخالت در کل جامعه اي که در آن زندگي ميكند و همه چيزش به او مربوط است نميتواند شرايط کاري خود را بهبود بخشد. در ايران آنچه که شاهدش هستيم يک تلاشي از جانب گرايشات راست مرتبط با رژيم اسلامي مثل "خانه كارگر" و "شوراهاي اسلامي" و حواشي اينها هستند كه تلاش ميكنند كارگر را به اين قانع كنند كه يك انتقاد نيم بندي به شرايط بكند. اين يك طيف است. كه به نحوي سنديكاليسم دست و پايريده اي را تبليغ ميكند. طيف ديگر طيف توده ايستي ـ اکثريتي‌ است که آنها نيز طرفدار سنديكاليسم هستند و تلاششان اينست كه كارگر به مبارزه سنديكايي محدود بماند. اينها با طيف اول از اين نطر نزديكند كه سعي ميکنند که مبارزه کارگر را در چهارچوب قوانين اسلامي رژيم مهار و محدود کنند. مثلا مقاوله نامه هاي ILO در ايران پياده شود و يا سعي ميکنند که قانون کار رژيم خوب پياده شود و امثال اينها.
اينجا ممکن است يکي بيايد و بگويد که خود اين حرکتها بهرحال يک بهبودي در زندگي و شرايط کارگر ممكن است ايجاد كند! ولي من ميخواهم بگويم که بهيچوجه چنين نيست و واقعيت نشان داده است كه خاصيت اين گرايش عقب راندن كارگران است. يك گرايشاتي هم هستند كه بينابيني هستند. در ايران اينها را بنام "كارگركارگري" ميشناسند. يك گرايش خيلي حاشيه اي است. از يك طرف خودشان را سوسياليست ميدانند. از طرف ديگر ميخواهند احزاب سوسياليست و كمونيست را در جنبش كارگري عقب بزنند. جايگاهي در مبارزه سياسي چپ براي خودش قائل نيست و در نتيجه عملا عليه چپ تبليغ ميكند، سعي ميکنند که کارگر را از روشنفکران و احزاب سياسي دور نگه دارند. اينها هم جزو جريانات سنديکاليت هستند و در عين حال جريانات رفرميست هستند. ميخواهم بگويم که ما امروز جريان سنديكاليست را اينطور مشاهده نميكنيم كه مي آيد ميگويد كارگران از سياست دور شويد فقط به مبارزه صنفي تان بپردازيد! بلكه مثلا جرياني كه مي گويد برويم جلوي خانه رفسنجاني يا دم مجلس و بگوييم قانون كار بايد اجرا شود يك جريان سنديكاليستي است. كه طبعا راست است. عملا هم نتيجه اش را ديده ايم که کارگر را پشت شوراهاي اسلامي و خانه کارگر ميکشانند. آن جرياني که مدام آويزان ميشود به اين حكم درست كه "كارگر بايد خودش خودش را آزاد كند" و به احزاب كار نداشته باشد، به روشنفكران كار نداشته باشد عملا دارد از اين حكم سوء استفاده ميكند كه كارگر را از تحزب و از سوسياليستها و كمونيستها دور كند. اينهم رگه ديگري از همان سنديكاليسم و رفرميسم است. جرياناتي كه وقتي بحث شورا و سنديكا مطرح ميشود، فورا يادشان مي افتد كه "شورا مال امروز نيست مال دوره انقلاب است"، كارگر بايد برود سنديكا درست كند تا بتواند در سطح بين المللي حمايت كسب كند، اينها هم عليرغم هر قسمي كه به شورا بخورند تا مغز استخوان سنديكاليستند. جرياني كه ميگويد مبارزه صنفي مبارزه ضد سرمايه داري است. خودش را ضد سرمايه داري تعريف ميكند، عملا تلاشش اينست كه با برجسته كردن مبارزه روزمره و صنفي كارگران، سعي ميكند مبارزه شان عليه جمهوري اسلامي، براي سرنگوني، براي سوسياليسم را كمرنگ كند. مبارزه دانشجويان را كم رنگ كند. مبارزه زنان را كم رنگ كند. و كارگر را محدود كند به مبارزه صنفي. بگويد همين مبارزه ات خودش كار مزدي را از بين خواهد برد. اينهم نوعي سنديكاليسم است كه همانطور كه گفتم دوقلوي رفرميسم است در جامعه.

شهلا دانشفر: البته قابل تصور است که سنديکاليسم اساسا يعني مبارزه کارگر در چهار چوب نظام موجود و قوانين مجود. که اين قوانين موجود در اروپا يك رگه اي از دستاوردهاي مبارزه كارگران است و بهرحال ضمن انجام گرفتن در چهارحوب نظام موجود بهبودهايي هم ايجاد کرده است و ايجاد ميکند. ولي در جوامعي مثل جامعه ايران که کارگر اساسا نه از حق اعتصاب برخوردار است و نه حق تشکل و غيره که درواقع هيچکدام اينها را هم برسميت نميشناسد، و قوانين موجود هم چيزي نيست جز قوانين بردگي و قوانين ضد كارگري كه همينها را هم تازه مي بينيم كه با قراردادهاي موقت كه ٩٠ درصد كارگران را در آن اسير كرده اند. بنابرين در چارچوب قوانين موجود حركت كردن كارگران اصلا پوچ است. بارها گفته ايم که اساسا اصلاحات در چنين رژيمي جايي ندارد. حتي بلحاظ سياسي نيز شکست پروژه اصلاحات دوخردادي خاتمي هم که بروشني توسط اکثريت مردم تجربه شد و همه اينها باعث شده که کارگر در اين جامعه بروشني درک کند که باور به اين اصلاحات تا چه اندازه ميتواند ارتجاعي باشد. در اين فضا سنديكاليسم بسته به توازن قوا به سمتي ميچرخد. فشار جنبش اعتراضي کارگر از يکطرف و فشار قوانين ارتجاعي موجود هم از طرف ديگر توازن قوايي را ايجاد ميکند که سنديكاليسم وسط آن بازي ميكند. يکباره ميبينيم لحظه بالا گرفتن اعتراض جامعه است و اوضاع نشان ميدهد که جنبش کارگري يک حرکت راديکالي را آغاز خواهد کرد اينها در اين شرايط يك چيز ميگويند. و زماني هم که اوضاع نشان ميدهد که لحظه، لحظه تهاجم رژيم وسرکوب است آنوقت ميبينيد که اينها كارشان مديحه گويي و استغاثه به درگاه حاكمين ميشود. نمونه اش استغاثه از جانب رهبري سنديكاي واحد براي آزادي کارگران است كه اخيرا شاهد بوديم. خواستم بگويم که آنچه که شما ميگوييد قابل تصور است که سنديکاليسم به اشكال مختلف سعي ميکند مبارزه کارگر را به چهارچوب نظام موجود محدود کند تا بهتر آنرا کنترل کند.

کاظم نيکخواه: در همان مقاله اي که شما اشاره کرديد که در نقد "نشريه پيک" شرکت واحد بود من به اين نكته بطور نستيا مفصلي اشاره كرده ام. اگر بخواهم مشخص تر توضيح بدهم بايد بگويم که زماني که ميگوييم "چارچوب قوانين موجود" داريم از حفظ نظام سرمايه داري صحبت ميكنيم. تاريخا وقتي نگاه ميكنيم اين زبان و رمز حركت سرمايه داري است. يک دوره اي که سرمايه داري داشت در غرب رشد ميکرد، جريانات رفرميستي و باصطلاح "چهارچوب نظام موجودي" در درون جنبش کارگري اسم شان جريانات "ترديونيونيستي و سنديکاليستي و رفرميستي" بود، و در جنبش زنان اسم شان "فمنيسم" بود، در جنبش سياسي و اجتماعي هم اسم شان "پارلمانتاريسم" بود. تلاش سرمايه داري براي استقرار و گسترش خودش به صورت تلاشي براي رشد و گسترش اين گرايشات در كشورهاي مختلف خودرا نشان ميداد. اشاره ام فعلا به اواخر قرن ١٩ و اويل قرن ٢٠ است كه سرمايه داري داشت خودش را در اينجا و آنجا مستقر ميکرد. امروز وقتي همين ها به جامعه اي مثل ايران ميايند ميبينيم که همين تلاش را شاهدش هستيم. يک بخشش خود را فمنيسم ميگويد و بخش ديگر خودش را رفرميسم ميخواند و ميگويد که من ميخواهم در چهارچوب نظام موجود حرکت کنم و کاري هم به کليت نظام ندارم. يا عملا نشان ميدهد که کاري با نظام حاکم ندارد و ميخواهد صرفا چانه بزند و يا صرفا بقول خودش اتحاديه هاي دنيا را بياورد پشت سر خودش. اين يک حرکتي است در چهارچوب سرمايه داري. چيزي که من ميخواهم بگويم اينست که به شهادت تاريخ سنديكاليسم و انواع رفرميسم و انواع دموكراسي طلبي و فمينيسم و غيره، يك تحرك از جانب نيروهاي مختلف در دفاع از سرمايه داري است. اما كسي كه در قرن نوزده داشت براي سرمايه داري و گسترشش مبارزه ميكرد شايد ارتجاعي نبود. شايد بهبودي را براي مردم و كارگران به ارمغان مي آورد. اما تلاش براي استحكام و استقرار سرمايه داري در دنياي امروز عملا ارتجاعي است. جنبش دفاع از سرمايه داري موجود امروز نتيجه اش جامعه اي مثل سوئد و انگليس و آمريکا و غيره نميشود بلکه نتيجه اش پاکستان و عربستان و عراق خواهد بود. و اين نكته مهمي است كه شايد در جاي ديگري بايد بيشتر در موردش صحبت كرد. جنبشي که شما اشاره کرديد و داريم از آن صحبت ميکنيم حرکت يک طبقه معين است. سرمايه داران هيچوقت نميگويند که كارگران با ما همراه شويد تا سرمايه داري را مستحكم كنيم! بلکه در عمل کارگر را پشت اهداف خود بسيج ميکنند؛ زنان را بسيج ميکنند، دانشجويان و بخشهاي مختلف جامعه را پشت جبهه خود بسيج ميکنند. با توجه به اين زماني که در دنيا شاهد اين هستيم که يک جرياناتي ميخواهند مبارزه کارگر را به يک حد معيني محدود کنند و مبارزه زنان را هم به حيطه فمينيسم محدود کنند و بگويند که در همين چهارچوب بايد سنگسار از بين برود و غيره!! آنوقت ميبينيم که همه اينها حرکت طبقه سرمايه دار است براي جاانداختن نظام خودش. چيزي که ميخواهم بگويم اينست که در اين دوره اين حرکت نه تنها ارتجاعي است بلکه محصولي هم که ميدهد در بهترين حالتش چيزي شبيه پاکستان و ترکيه خواهد بود که جامعه اي پراز فساد و چپاول است و کارگر در آن بشدت فقير است. همين جهنمي كه امروز شاهدش هستيم و با قوت تمام ميبينيم که چگونه در يکجاهايي هويتهاي قومي را برجسته ميکنند در جاهاي ديگري مذهب را جلو ميکشند.

حال شما تصور كنيد در ايران يعني جايي كه كارگر در اول مه شعار سوسياليستي ميدهد، عليه سرمايه داري حرف ميزند و قطعنامه ميدهد. نقد ميگذارد روي سرمايه داري، در اين جامعه جريان رفرميست سنديكاليستي عملا يك جريان راست است و كنار ارتجاع مي ايستد. اين ديگر آن سنديكاليسم مربوط به دوره شكل گيري اوليه طبقه كارگر نيست. و ديده ايم كه عملا و مستقيما كنار ارتجاع قرار ميگيرد. حتي كنار حكومتي مثل جمهوري اسلامي قرار ميگيرد. ميگويد امروز ما برويم و در کنار رژيم بايستيم تا در آن نفوذ كنيم و جناح لبخند به لب اين نظام يعني خاتمي را جلو بياوريم! بالاخره اين جريان يک جوري اين تمايل را توجيه ميکند، ولي باوجود اين ميبينيم بقدري ارتجاعي است که حاضر است در کنار رفسنجاني بياستد و يا در کنار خاتمي بيايستد و در کنار كساني بايستد كه در يك دوره اي سنگسار كرده اند و سركوب كرده اند و دست به هرجنايتي زده اند. ميخواهم بگويم که اين بايد براي کارگر ايراني درسي باشد تا از خود بپرسد چطور ميشود کسي که از بهبود اجتماعي زندگي من حرف ميزند، يک مرتبه مستقيما در کنار مرتجع‌ترين و خرافي‌ترين حکومت اسلامي بايستد! اين سرنوشت سنديکاليسم است. اين سرنوشت رفرميسم در جامعه اي ملتهب، متحول و در حال جنب و جوش مثل ايران است. هيچ راه گريزي هم از آن نيست. اگر كسي بخواهد در اين جامعه رفرميست باشد كارش به هميجا ميكشد. با اينهمه يک عده سعي ميکنند که خودشان را در وسط نگه دارند؛ ولي چون در وسط قرار گرفته اند عملا منزوي و مضمحل ميشوند . براي نمونه همان جرياني هم که ميگويد مبارزه صنفي ضد سرمايه داري است، به چه دليل حاشيه است؟ به اين دليل كه سعي ميكند نرود كنار جمهوري اسلامي و در عين حال سعي ميكند نرود كنار سوسياليستها و نيروهاي راديكال. و اين وسط دارد مچاله ميشود.

شهلا دانشفر: اينجا اين سئوال مطرح ميشود که اين گرايش سنديکاليستي که خيلي متفاوت از نوع اروپايي آن بنظر ميرسد ..چه وزني در جنبش كارگري در ايران دارد؟

کاظم نيکخواه: سنديکاليسم همانطور كه گفتم جزيي از گرايش رفرميستي است. در همه جاي دنيا همينطور است ولي در جامعه ايران که جامعه اي است كه راديكاليمسم هرروز در حال رشد است، جامعه اي پر جنب و جوش است. جنبش سرنگوني طلبي، جنبش سوسياليستي، جنبش چپ در اين جامعه هرروز دارد جلوتر ميرود. اين را در تمام عرصه هاي جامعه و در ميان تمامي اقشار مردم ميشود ديد. بهمين دليل گرايشاتي كه رفرميستند حاشيه اي ميمانند.
همانطور که شما هم اشاره کرديد موقعي که جمهوري اسلامي تعرض ميکند اينها يعني رفرميستها و سنديكاليستها يکقدم جلو برميدارند و فعال ميشوند. موقعي هم که کارگران تعرض ميکنند و زمان تعرض دانشجو، زنان و معلمان فرا ميرسد و مردم در موضع بالاتر قرار ميگيرند آنوقت اين جريانات سندکاليست و رفرميست هم بيشتر به حاشيه ميروند. بطور واقعي چون خصوصيت اصلي جامعه اين است، يعني مردم در آن در جنگ و جدالي دائمي‌اند و سرنگوني رژيم را هدف قرار داده اند و در کمين نظام سرمايه داري نشسته اند و بطور جدي حياتش را بخطر انداخته اند، در چنين جامعه اي در جنبش کارگري سنديکاليسم ديگر جاي جدي اي پيدا نميکند و حاشيه اي تر از هر زماني ميشود و رفرميسم بطور كلي جايي در اين جامعه ندارد.