منصور حکمت: اينها قضاوتى است در مورد شخصيت کارگر. اين حرفها يعنى دارند به کارگر دشنام ميدهند. ميگويند اگر مجبورت نکنيم که بخاطر نان شبت بدوى، در خانه مينشينى و خودت را باد ميزنى. تو علاقه اى به شرکت در فعاليت اجتماعى ندارى، علاقه اى به ساختن چيزى و انجام کار مثبتى ندارى. من ميگويم امتحانش ساده است. دو سال بيمه بيکارى مکفى به همه بدهند ببينيم اينطور ميشود يا نه. نسيه که نميشود ادعا کرد. منهم خيلى ساده ميگويم اينطور نيست. همين. تخطئه کردن يک بخش عظيم جامعه بهمين سادگى نميتواند توجيهى براى ندادن بيمه بيکارى باشد. بيمه را بدهيد و بعد اگر کسى کار نکرد فکرى براى ايجاد انگيزه براى کار کردن بکنيد. که آنهم يعنى اينکه محيط کار جاى خيلى سالم و دلچسبى براى فعاليت خلاق و مولد باشد.

٭ اجازه بدهيد يک نکته را اضافه بکنم. اين استدلالها تبليغات است. وقتى فرضا شوهر ملکه انگستان بيمه بگيران را مفتخور ميخواند، که خودش معلوم نيست مواجب کلانش را بابت چه کارى ميگيرد، يا فلان آخوند يا فلان سرمايه دار که خصلت اجتماعى خودشان بيکارگى است، به طبقه اى که در همان مقطع دارد بار توليد اجتماعى را بدوش ميکشد ميگويد اگر من همان حد نازل آسايش را براى تو تضمين بکنم آنوقت ديگر کار نميکنى، اين ديگر تبليغات صرف است. من ميگويم بيمه بيکارى ربطى به اين ندارد که کارگر چه کارى براى تو ميکند. بيمه بيکارى حق هر آدمى است که بدنيا ميايد و به سن کار ميرسد و بالاخره بايد جامعه آسايش او را تامين کند. يا اين جامعه ميتواند او را در فعاليت توليدى شرکت بدهد و يا نميتواند، بهرحال بايد آسايش او را تامين کند. من که به سن ١٨ سالگى ميرسم مسئول اين نيستم که شما دنيا را چطور چيده ايد، و آيا در گوشه اى جايى و ابزارى براى کار من گذاشته ايد يا نه. اگر نميتوانيد بايد تاوان آن را بدهيد و آن اين است آدمهايى که در جامعه شما بدنيا ميايند بايد از رفاه و آسايش برخوردار باشند. با کار يا بى کار. بنظر من تمام اين استدلال بدبينى سرمايه و بدبينى بورژوا به ذات بشر را نشان ميدهد. فرض ميکند که تمام توليد و خلاقيت جامعه بشرى ناشى از زورگويى و فشار طبقات بالاست. فکر ميکند که بشر خود بخود مخرب است و ميخواهد خود و جامعه را تلف کند. اتفاقا عکس اين درست است. بمجرد اينکه اين فشارها از بين برود، به مجرد اينکه ديگر طبقه حاکمه اى در جامعه نباشد، آنوقت تازه خلاقيت انسانها شکوفا ميشود و تازه آنوقت است که ما ظرفيت هاى واقعى انسانها را براى انجام کار مفيد و سودمند بحال جامعه را مى بينيم.

٭ اضافه کنم که يک تاثير جانبى چنين تبليغاتى ميتواند احساس شرمى باشد که ممکن است خود کارگر نسبت به بيمه بيکارى گرفتن پيدا کند. ممکن است فکر کند اين خجالت آور است که من کار نکنم و بيمه بيکارى بگيرم. همانطور که حميد تقوايى گفت کسى بيمه بيکارى را ميگيرد که ميرود و به يک دفترى ميگويد من آماده ام کار بکنم. آدرس را بدهيد بروم سر کار. اين آنها هستند که نميتوانند به کسى کار معرفى بکنند. به اين دليل کارگر بايد بيمه بيکارى را عميقا حق خودش بداند. اين نه صدقه کسى است و نه ارفاقى که جامعه کرده. اين وظيفه جامعه است و بخشى از توليد اجتماعى همان طبقه است که دارد در اختيار او قرار ميگيرد. به اين معنى فکر ميکنم اين استدلال اساسش بر مالکيت بورژوايى است. ميگويد اگر کار نکنى حق زندگى ندارى و اگر کار نکنى بايد خجالت بکشى، اما اين را نميگويد که من هستم که جلوى کار کردن تو را گرفته ام. همانطور که رضا مقدم گفت، ابزار توليد آنجاست، زمين و وسائل توليد و غيره هم هست. علت اينکه من نميتوانم با آن کار بکنم اينست که مال يک کسى است. اگر مال کس خاصى نباشد خوب منهم ميروم آنجا با عده اى که مشغول کارند کار ميکنم. ميگويم منهم آمدم کمک. حالا ميتوانيد کمى کمتر کار کنيد و بيشتر استراحت کنيد. طرف کنترل و انحصار ابزار توليد را دارد و من با دست خالى نميتوانم کار کنم. اگر ماشين آلات، زمين و تجهيزاتى که بشر با آنها کار انجام ميدهد زير کنترل جمعى مردم و در اختيار جامعه باشد خوب منهم ميروم به عده اى که دارند با آن کار ميکنند ميپيوندم.

مصطفى صابر: خيلى متشکر. منتهى ممکن است يک استدلال ديگر هنوز بکنند و بگويند خود کارگران و کمونيست ها بالاخره اگر سر کار بيايند ميگويند همه بايد کار بکنند. بورژوا ممکن است بما بگويد که من براى اينکه همه کار بکنند اين مکانيسم را ميگذارم که آدم بيکار زندگى اش بدتر از شاغل باشد. حتى در کشورهاى اروپايى هم که ميگوئيد کارگران بيمه بيکارى را گرفته اند همين وضع هست. يعنى بيمه بيکارى خيلى کمتر از مزد معمول است و شرايط گرفتن آن سخت است. در مقابل اين چه ميگوئيد؟

منصور حکمت: ببينيد، اولا بورژوا نميگويد همه بايد کار بکنند. ميگويد همه بايد براى سرمايه کار بکنند آنهم بشرطى که من بخواهم به آنها کار بدهم. همه بيکارانى که ما در طول اين بحثها از آنها صحبت کرديم دارند کار ميکنند. کسى که خانه دارى ميکند و از بچه خودش مراقبت ميکند و کسى که بدرد کس ديگرى ميرسد بهرحال دارد صبح تا شب کار مفيد انجام ميدهد. اما کارى که سرمايه به آن ميگويد کار، آن کارى است که به سود سرمايه اضافه بکند. يکى از اساسى ترين خصوصيات يک جامعه سوسياليستى اين است که کار مفيد انسانها را به رسميت ميشناسد، بعنوان کار اجتماعى، کارى که به جامعه خير ميرساند. بحث "همه بايد کار بکنند" سوسياليستها بحثى در مورد بيکاره هاى جامعه است. کسانى که به اعتبار چنگ انداختن روى وسائل توليد و دارايى هاى جامعه و منحصر کردن آنها بخودشان دارند زندگى ميکنند. حال اين وسائل ميتواند پول باشد، ماشين آلات باشد، زمين باشد و غيره. اينها را به تملک خودش در آورده و بر مبناى مالکيت و کنترل اين وسائل بخشى از توليد را بخودش اختصاص ميدهد. جامعه کمونيستى جامعه اى است که کارفرما و ارباب کارنکن و کشيش و آخوند و ارتشى و بيکاره بطور کلى ندارد. هرکسى بايد بيايد و در ساختن جامعه شرکت بکند. يک مساله ديگر بر سر خود مقوله کار است. بورژوازى اسم خلاقيت را ميگذارد کار براى اينکه در واقع آن را تبديل کرده به صرف انرژى براى ايجاد چيزى که نسبت به خود آدم توليد کننده بيگانه و از او جداست. کار کردن شده صرف انرژى براى کس ديگر. اگر بشر امروز تمدنى دارد براى اين است که قدرت خلاقيت خود را بروز داده است. درست است که جامعه سرمايه دارى و بورژوازى ميايد و، هرچند بشکلى ناقص و مسخ شده، بهرحال بخشى از خلاقيت انسانها را سازمان ميدهد. اما خود اين نشان ميدهد که اگر واقعا جامعه سرمايه دارى نباشد بشر چه توانايى عظيمى براى متحول کردن زندگى خودش دارد. جامعه سوسياليستى تماما بر سر ربط دادن توانايى ها و خلاقيت هاى انسانها به هم است به نحوى که نيازهاى انسانها برآورده بشود. فکر نميکنم ديگر آنجا به آن بگوئيم "کار". نميگوئيم فلانى آمد "کار" کرد. به اين معنى که يک کارى را مدام انجام داد تا ساعت معينى فرا رسيد و وقت کارش تمام شد. در جامعه کمونيستى بلند ميشود ميرود يک کار مفيدى انجام ميدهد، در رشته هاى مختلف فعاليت بشرى شرکت ميکند. فکر ميکنم فعاليت کلمه بهترى است. انسانها فعاليت ميکنند تا زندگى و امکانات بيشترى در اختيار انسان باشد و از زندگى مادى و معنوى بهترى برخوردار باشد. کسى براى کسى کار نميکند که در ازاء آن مزد بگيرد. بيمه بيکارى بحث کارگر است در جامعه سرمايه دارى. در جامعه کمونيستى هرکس به صرف اينکه عضوى از جامعه است و حتما بنا به ذات انسانى اش ميخواهد براى امر مفيدى فعاليت بکند، تامين است. جامعه سرمايه دارى آمده و تامين شدن من و شما را به اين گره زده است که آيا براى سرمايه کار ميکنيم يا نه. ما هم در مقابل اين يک ابزار دفاعى براى خودمان ساخته ايم. ما ميگوئيم من نميدانم تو به من کار ميدهى يا نه. من نميدانم کارى که تو به من ميدهى ميتوانم انجام بدهم يا نه. بنابراين بهر دليلى، چه کارى نباشد و چه من نتوانم آن کار را انجام بدهم، من که در آدم بودن خودم تجديد نظر نميکنم. من که نميتوانم سرم را بگذارم بميرم. من آدمم و اينجا ايستاده ام بنابراين بايد تامين باشم. اين ابزار دفاعى کارگر در جامعه سرمايه دارى است و نه حکمتى که کارگر جامعه خودش را روى آن بنا ميکند.

٭ تمام تحقير بيکارى و بيمه بيکارى در جامعه سرمايه دارى براى تاثيرش بر کارگر شاغل صورت ميگيرد. چون اگر يک بخش تحقير شده طبقه کارگر وجود نداشته باشد که با حداقل معاش سر ميکند، طبقه کارگر با حرمت و قدرت ديگرى در جامعه ابراز وجود ميکند. چه در عرصه اقتصادى و چه در عرصه سياسى. اما در جامعه يک دخمه اى درست کرده اند و بيکاران را در آن مياندازند، با همه تحقير و بيحقوقى اى که هست، و هميشه اين تهديد را بالاى سر کارگر شاغل نگهميدارند که اگر تکان بخورى، و "وظايف محوله" را انجام ندهى به آن دخمه سقوط ميکنى. بالاخره بيکاران زنده هستند ديگر. پس دارند به نحوى تامين ميشوند. سهمى از کل توليد اجتماعى بهرحال صرف زنده نگهداشتن بيکاران ميشود. اما جامعه بورژوايى ميکوشد تضمين کند که اين با بيحرمتى و بى شخصيتى کارگران بيکار همراه باشد. موقعى که شما ميرويد بيمه بيکارى بگيريد، آن کسى که آنجا نشسته يک فرمى را جلويت پرت ميکند و طورى نگاه ميکند و از بالا برخورد ميکند که گوئى کارگرى که اينطرف گيشه نشسته آدم پائينى است و ايشان دارد منت سرش ميگذارد. در تمام مراودات اجتماعى با بيکار بودنت مثل يک ننگ برخورد ميکنند. روزنامه هاى متعدد هر روزه تصويرى بى شخصيت از آدم بيکار ميسازند و خيلى کم است آن روحيه و برخوردى در ميان کارگران که بگويد من بيکار نيستم، بلکه جامعه تو است که نميتواند کارى به من بدهد. اين جامعه تو است که عاجزتر ازآن است که حتى انسانى را که ميخواهد خلاقيت خود را در خدمت جامعه بکار بياندازد سازمان بدهد و کار مفيدى به او بدهد. تمام خفتى که دارى به من بيکار ميدهى خفتى است که جامعه خودت، جامعه بورژوايى، بايد بکشد. من فکر ميکنم به اين معنى نه فقط بالا بردن سطح بيمه بيکارى و نزديک کردنش به دستمزدهاى واقعى کارگر در همان سطح شغلى که هست، براى خود بيکاران لازم است، بلکه براى کل طبقه کارگر حياتى است. اگر اين تامين نشود، مادام که زنان و اقليت هاى نژادى بخشهاى تحقير شده اى در طبقه کارگر را تشکيل ميدهند، کل طبقه کارگر تحقير شده ميماند و بنظر من اين در مناسبات کارگر و بورژوا و حتى در مبارزه شاغلين تاثيرات اساسى ميگذارد.

مصطفى صابر: کاملا همينطور است که ميگوئيد. من فقط يک نکته را يادآورى کنم. چند وقت پيش رفسنجانى در يکى از صحبتهايش گفت که آنچه هست بيکارگى است و نه بيکارى. چون کار هست. چطور کارگران افغانى ميتوانند بروند کار گير بياورند ولى باقى نميتوانند. دقيقا مصداق همين صحبت شما بود در مورد مشخص ايران که چطور با کار وحشتناکى که از کارگر افغانى ميکشند و مزد نازلى که به او ميدهند در عين حال با بيکارى وسيعى که وجود دارد آنها هر روز از تريبون نماز جمعه و مجلس شان به کارگر بيکار ميگويند که بيکاره هستى. بنابراين ميخواستم تاکيد کنم که مطالبه بيمه بيکارى از اين لحاظ هم که شما گفتيد مساله تعيين کننده اى براى کارگران است.

منصور حکمت: حميد تقوايى قبلا گفت و منهم تکرار ميکنم که هر کارگر سوسياليستى بايد دقت کند و مدام توضيح بدهد که بيکارى پديده اى تصادفى نيست. تقصير هيچ فردى نيست. اين يک مکانيسم اقتصادى جامعه سرمايه دارى است. سرمايه دارى به يک ارتش ذخيره بيکاران احتياج دارد و اين ارتش بيکاران را هم بطور طبيعى در جريان انباشت سرمايه و رشد سرمايه دارى مدام بوجود مياورد. هميشه درصد معينى از کارگران در جامعه سرمايه دارى بيکار نگهداشته ميشوند و علت اش هم کاملا از نظر اقتصادى قابل توضيح است و سوسياليستها مداوما اين را توضيح داده اند. من فکر ميکنم کارگر بايد به خصوص به اين بحث مسلط باشد. اينکه علت بيکارى نوع جامعه اى است که برپا کرده اند و اين جامعه را بايد تغيير داد.

مصطفى صابر: اجازه بدهيد بحث بيمه بيکارى را در سطح مشخص ترى دنبال کنيم. شما فکر ميکنيد اقتصاد ايران در اين مقطع کشش دارد که بيمه بيکارى را که ما مطالبه ميکنيم بدهد؟ اينکه ميگويند نداريم و بار مالى دارد تا چه حد درست است؟

منصور حکمت: در چهارچوب همين اقتصاد موجود اگر کسى بگويد نداريم بدهيم من جواب ميدهم شما دفاتر حسابتان را قايم ميکنيد و يواشکى به آن نگاه ميکنيد و بعد به ما ميگوئيد نداريم بدهيم؟ خوب دفاترتان را بياوريد ببينيم. چقدر خرج جنگ کرديد؟ چقدر خرج نهادها و بنيادهاى مختلفى ميکنيد که مردم را کنترل ميکنند؟ چقدر دائما داريد خرج ارتش ميکنيد؟ چقدر داريد سود ميبريد؟ اينها را بگوئيد تا ما ببينيم ميتوانيد بيمه بيکارى بدهيد يا نه. شما دفتر حسابتان را نشان مردم نميدهيد. مردم ناگهان ميبينند که فلانقدر ميليارد دلارى که در بازار ريخته شد چند روزه خريدند و رفت. اين پولها از کجا آمد؟ دولت و بازار را بتکانيد ببينيد چقدر پول روى زمين ميريزد. بنظر من معلوم است که ميشود بيمه بيکارى را با همين اقتصاد داد. فقط يک مبلغ ٣٥٠ ميليارد دلار يک فقره از خسارتهاى ايشان در طول جنگ بوده. خوب اموال مردم است که دود شده و هوا رفته. ثانيا وقتى ميگويند نميتوانيم بدهيم جواب کارگر هم اينست که من ميتوانم بدهم. يک روز نماينده کارگر و نماينده سرمايه دار که دولت باشد بروند در تلويزيون و هرکدام فقط يک جمله بگويند. دولت بگويد مردم اين ميگويد اينقدر بايد بيمه بيکارى داد و من نميتوانم بدهم. نماينده کارگر هم بگويد مردم ما کارگران ميتوانيم بدهيم. فردايش انتخابات بگذارند. کارگر پاى اين تعهدش مى ايستد و بيمه بيکارى را ميدهد. امتحانش بنابراين مجانى است.

کتاب "کار ارزان، کارگر خاموش" (ميزگرد بررسى طرح قانون کار جمهورى اسلامى) در شهريور ١٣٦٩ منتشر شد.