مصطفى صابر: با اين تجربياتى که شما در جنبش اتحاديه اى کانادا داشته فکر ميکنى که اتحاديه ها تا چه حد توانسته اند طبقه کارگر را در مبارزه اش عليه سرمايه دارى و فشارهايش متحد و رهبرى کنند؟

فرد ميوزين: من فکر ميکنم که جنبش اتحاديه اى از موثرترين نيروها در مقابله با تهاجم شرکت هاى بزرگ سرمايه است. اما مثل هر چيز ديگر اين جنبش هم سايه روشنها و افت و خيز خودش را داشته و دارد. ما با يک حمله سنگين دست راستى مواجه بوده ايم. ما در عقب راندن "قرارداد چند جانبه در سرمايه گذارى" (قرار دادى که آزادى فوق العاده اى به شرکتهاى چند مليتى ميدهد) البته در اتحاد با ديگر گروههاى خواهان عدالت اجتماعى، موفق بوده ايم. حالا هم داريم با "سازمان تجارت جهانى" در مى افتيم. مساله اينست که جنبش کارگرى و گروههاى اجتماعى بتوانند که برنامه عمل شرکتهاى بزرگ سرمايه را مهار بزنند و عقب برانند. شما با فشارهاى دست راستى مثل اين روبرو هستى که مثلا دولت "ان. دى. پى" ("حزب دمکراتهاى نوين"، حزب سوسيال دمکرات کانادا که اتحاديه هاى کارگرى متحد آن هستند) در يکى از ايالتها به پرستاران اعتصابى "دستور بازگشت به کار" ابلاغ ميکند! در اين بريتيش کلمبيا دو دوره دولت محلى از "ان دى پى" بوده، که خودش موفقيت است. اما اين عذاب آور است که همين دولتها تحت تاثير شرکتهاى بزرگ سرمايه و سياست تهاجم آنها هستند. گرچه ما از دولت "ان دى پى" در اساس حمايت ميکنيم اما بايد هميشه گرايشات دست راستى را مورد حمله قرار داد و سياستمداران را متوجه اعمالشان کرد. مستقل از اينکه چه کسى در قدرت است.

مصطفى صابر: با شما در مورد حمله جناح راست بورژوازى به طبقه کارگر البته توافق دارم. بخصوص در دهه اخير و با سقوط شوروى يک فضايى براى تاخت تاز "بازار آزاد" و حمله شرکتهاى چند مليتى در سطح جهانى باز شد. اما آيا فکر نمى کنى که خود جنبش اتحاديه اى از کمبودهايى رنج ميبرد که آنرا از حرکات راديکال و توده اى و متشکل کردن توده هاى وسيع کارگر باز ميدارد؟

فرد ميوزين: درجه تشکل يابى در اتحاديه در نقاط مختلف کانادا متفاوت است. در بريتش کلمبيا که جزو بهترين هاست ٣٣ درصد کارگران در اتحاديه متشکل اند. اما مشکل است که کارگران بخش خدمات و کارهاى نيمه وقت را به اتحاديه آورد. مثلا همينجا نگاه کنيد که براى اتحاديه زدن بين کارگران "مک دونالد" چه مشکلاتى هست. "اداره کار" استان زياد از اين تلاش حمايت نمى کند. اينکه کارگران را متشکل کنى و ضديت کارفرما را برانگيزى و در نتيجه امنيت شغلى آنها را زير سوال ببرى يک موضوع ترسناک است. خصوصا براى کارگران جوان. من فکر مى کنم آنها همه امتيازات اتحاديه اى شدن، مزد و مزاياى اتحاديه اى و اينکه بالاخره ميتوانند بلند شوند و حرفشان را بزنند را دوست دارند. اما ترس هم هست. قبول دارم ما بايد منابع مادى و سازمانى زيادى را براى دستيابى به کارگران بخش هاى ديگر بخصوص کارگران جوان صرف کنيم.

مصطفى صابر: خوبست که اينجا لااقل ٣٣ درصد کارگران متشکل اند. بدون اتحاديه ها دنيا خيلى غير قابل تحملتر مى بود. اما اتحاديه ها يک ضعفهايى دارند. بگذار چند تا رقم به شما بدهم که سازمان جهانى کار منتشر کرده است. اتحاديه ها در ده سال گذشته عموما يک سير روبه افول را طى کرده اند و عضو از دست داده اند. در کشورهاى اروپاى شرقى (بلوک شوروى قديم) بطور متوسط از همه جا شديدتر است. مثلا در جمهورى چک بيش از ٥٠ درصد افت بوده است. اما جاهاى ديگر هم افت عضويت هست. در آلمان بيش از ٢٠ درصد، در اسرائيل بيش از ٧٥ درصد، در نيوزيلند بيش از ٤٦ درصد، در ونزوئلا بيش از ٣٢ درصد، در فرانسه بيش از ٣١ درصد، در انگليس بيش از ٢٥ درصد، و در آمريکا بيش از ٢١ درصد افت در عضو گيرى اتحاديه ها بوده است. سوال اينست که آيا اتحاديه بهترين راه متشکل کردن توده کارگران در مقابله با سرمايه است؟ آيا راه بهترى وجود ندارد؟

فرد ميوزين: من نمى گويم اين تنها راه است. اما تا آنجا که عدالت در محيط کار مطرح است، با فرض اينکه اين محيط کار از لحاظ ساختارى تکامل يافته است، بى شک اتحاديه ها راه و روش اساسى و فاکتور اصلى براى بهبود دستمزد و مزاياى کار و عدالت اقتصادى است. حتى براى آنها که عضو اتحاديه نيستند. درجه تشکل يابى کارگران در اتحاديه ها در کشورهاى مختلف متفاوت است. مثلا در همين استان ما عضويت در اتحاديه سقوط کرده است چون صنايع معدنى و صنايع چوب، که بخش هاى سنتى تشکل اتحاديه اى را تشکيل ميداده اند افت کرده اند و به جاى آن کار قراردادى و نيمه وقت و رشته خدمات توسعه پيدا کرده است که متشکل کردن کارگران آن به مراتب مشکلتر است. آنچه که ما احتياج داريم "قرارداد هاى رشته اى" است که يک بخش را تماما در بر ميگيرد و وقتى کارگران جديدى هم استخدام ميشوند بطور اتوماتيک از همان استاندارد برخوردار شوند و مجبور نباشند دوباره سر ميز مذاکره قراردادهاى جمعى بنشينند. من فکر نمى کنم که عضو اتحاديه بودن ميتواند جايگزين مبارزه کردن از طريق سازمانهاى متنوع ديگر باشد. مثل سازمانهاى زنان، عدالت اجتماعى، بهداشت و غيره. بايد در اينگونه سازمانها هم فعال بود. اما يک مشکل که من مى بينيم نبود آموزش مربوط به حقوق اتحاديه اى در سيستم آموزش عمومى است. بچه ها مدرسه را تمام ميکنند بدون اينکه واقعا هيچى راجع به حقوق کارگران و استانداردهاى کار بدانند. ما نياز به حجم عظيمى از آموزش داريم. حتى قبل از اينکه مردم از مدرسه به نيروى کار وارد شوند. بطور خلاصه من فکر نمى کنم که جنبش اتحاديه اى پاسخ نهايى است اما يک تکيه گاه قدرتمند براى انواع مختلف فعاليت هاى ديگر است. اگر ميخواهى عدالت اجتماعى بدست بياورى، اين يک کار ٨ صبح تا ٤ بعداز ظهر نيست. بايد ٢٤ ساعت در شبانه روز برايش کار کنى!

مصطفى صابر: واقعا همينطور است. و خود شما هم ٢٤ ساعته مشغول آن هستى. اما من در جستجوى جنبش کارگرى هستم که اتفاقا به همه آن مسائلى که برشمردى مستقيما کار دارد. رهايى زنان، عدالت در جامعه، مشکلات بخش هاى مختلف جامعه و نظاير آن. من در جستجوى جنبش کارگرى هستم که علاوه بر مسائل مستقيم مربوط به شرايط کار، کل جامعه را نمايندگى ميکند و خواهان تغيير کل جامعه است. جنبش کارگرى که ميخواهد مناسبات اجتماعى که سرمايه دار و کارگر، ستمگر و ستمکش را بوجوده آورده، تغيير بدهد. آيا فکر نمى کنى که جنبش اتحاديه اى چنين افقى را جلوى روى خود نگذاشته و فقط خود را به مبارزه بر سر دستمزد و شرايط کار محدود کرده است؟

فرد ميوزين: فکر نمى کنم جنبش اتحاديه اى خودش را محدود کرده باشد. اتحاديه ها توسط تمايلات اعضايشان هدايت ميشوند. و همانطور که گفتم به فراز و نشيب ميروند. اعضا خواهان آموزش شغلى هستند، خواهان به اجرا درآمدن قرارد ها هستند، ميخواهند که شرايط کار، مزد و مزايايشان ارتقا پيدا کند، و از رهبرى اتحاديه انتظار دارند که منابعشان براى بهبود زندگى روزمره شان صرف شود. از سوى ديگر فکر ميکنم که اين وظيفه رهبرى است که تصوير بزرگ را نشان بدهد تا آنها ببينند که عضو اتحاديه شدن يعنى ثبت نام در مبارزه جهانى براى عدالت اجتماعى است. وقتى اوضاع اقتصادى خراب است و مردم خود را زير حمله مى بينند تمايل به چسبيدن به منافع مستقيم و روزمره بالا ميرود و در نتيجه بسيار دشوار است که افق آنها را وسعت داد و يا آن افق وسيع را در بين نيروى کار حفظ کرد. چونکه نهايتا آن منفعت مستقيم و دستمزد و مزاياى روزمره سرجايش نخواهند ماند اگر مراقب اتحاد و همبستگى کارگران نباشى. بنا براين خيلى سخت است وقتى که مردم نگران زندگى روزمره و تامين بچه و خانواده شان هستند، آنها را متقاعد کنى که علاوه بر خواسته هاى روزمره انرژى هم براى اهداف جهانى بگذارند.

مصطفى صابر: اين ملاحظاتى را که گفتى ميفهمم و قدرکسانى مثل شما را که در همين اوضاع و با همين امکانات شانه زير کار متحد کردن کارگران داده ايد ميفهمم. اما من دنبال راه هاى بهترى براى در آمدن از اين وضع هستم. آيا فکر ميکنى با روش و جهتى که جنبش کارگرى و اتحاديه ها در اينجا پيش گرفته ما هرگز از قيد بردگى سرمايه دارى رها خواهيم شد؟

فرد ميوزين: خير، فکر نمى کنم. ما هميشه بايد در حال بسيج نيرو باشيم. اين جهتى است که جنبش کارگرى و اتحاديه ها بايد بروند. بخشى از آن به رهبرى مربوط است. خصوصا اگر يک رهبرى با افق وسيع داشته باشى. اما هنوز بايد تاکيد کنيم که اين کار خيلى سخت است. وقتى که اقتصاد کساد است و اولين مشغله مردم شغل و حفظ شغل است. رهبران اتحاديه ها هم مثل هرکس ديگرى بايد در اين اوضاع خيلى محتاط باشند که اعضايشان شغل شان را حفظ کنند. فقط وقتى يک حداقلى از امنيت اقتصادى داريد آنوقت تازه وقت و آزادى آنرا داريد که به موضوعات بزرگتر فکر کنيد. بله منهم فکر ميکنم که اتحاديه ها و رهبرى اشان بايد عوض شوند و خودشان را با جهانى شدن توليد و حملات سرمايه جهانى انطباق دهند. ولى فکر ميکنم که تفاوت بنيادى بين کارفرمايان و کارگران همواره وجود خواهد داشت.

مصطفى صابر: ولى تمام سوال من اينست که چطور ميتوانم از شر اينها رها شويم. چطور ميشود يک جامعه اى داشت که در آن نه کارفرمايى هست و نه کارگرى؟ چگونه ميتوانيم از اساس از شر استثمار رها شويم تا هر روز مجبور نباشيم که سر ساعت کار و دستمزد و مطالبات ديگر مبارزه کنيم؟

فرد ميوزين: من فکر نمى کنم که هيچوقت بتوانيم از اين چيزها رها شويم. به نظر من بخشى از آن در ذات بشر است: آنجا که انسانها با هم رقابت ميکنند و چيزى وراى منافع جمعى را طلب ميکنند. البته ما انسانها در حال پيشرفت هستيم و تصميم ميگيريم که برخى مسائل بنيادى بايد جمعى و کلکتيو باشد. مثلا بيمه بازنشستگى، بيمه بيکارى و يا بيمه بهداشت همگانى. اما فکر ميکنم هميشه بخشى از جامعه هست که فکر ميکند که اگر بيشتر و سختر کار کردند بايد از مزاياى ويژه و بيشترى برخوردار شوند. شما هيچوقت نمى توانيد از اين رها شويد. بنظرم کارى که بايد بکنيد اينست که در مسائل بنيادى زندگى برابرى بوجود بياوريد. طورى که به اصطلاح ما هر کسى از يک "تور امنيت اجتماعى" برخوردار باشد. اما فکر نمى کنم که شما هيچگاه موفق به حذف "رابطه قدرت" (اينکه يکى برتر از ديگرى باشد) در روابط انسانها بشويد. اين جزو طبيعت انسان است. بنابراين شما مجبوريد که اساسا به محدود کردن سوء استفاده از آن (رابطه قدرت) بسنده کنيد.

مصطفى صابر: به بيان ديگر شما ميخواهيد بگوييد مثلا اين بانکها با اين سرمايه هنگفت، که همان کار کارگر است که متراکم، متمرکز و تبديل به پول و سرمايه شده است، وجود داشته باشند و کارگران را استثمار کنند؟ هميشه يک اقليتى باشد که اکثريت عظيم جامعه، کارگران را مورد بهره کشى قرار ميدهند؟

فرد ميوزين: نه. ولى من فکر ميکنم وقتى يک ساختمان و ساختار اجتماعى داريد، ناگزير وارد يک رابطه قدرت معين ميشويد. بانکها را مثال زديد. آنهادر اين کشور ٧ بيليون دلار سود داشته اند. اين واقعا مسخره است. خصوصا وقتى که ٢٠ درصد بچه هاى اين کشور زير خطر فقر زندگى ميکنند. بنا بر اين به اعتقاد من بايد اصلاحات بنيادى در سيستم ماليات گيرى ما و نحوه توزيع درآمد صورت بگيرد. هم در اين کشور و هم در تمام دنيا. اين موضوع کار اتحاديه ها و تمامى فعالين عدالت اجتماعى است. اين واقعا وحشتناک است که بى خوانمانى در اين کشور به يک اپيدمى تبديل شده است. ولى با اينهمه هر جا يک سازمان اجتماعى داريد، چه در اتحاديه باشد و چه در جامعه، شما به ناگزير يک درجه معينى از رابطه قدرت و بالا و پايين خواهيد داشت. شما سعى ميکنى تا حد امکان سيستم بياورى که همه را در بر بگيرد، تعداد هرچه بيشترى از کارگران را در بر بگيرد و تا حد امکان دمکراتيک باشد. ولى سرانجام بايد سازمان اجتماعى عملش را انجام دهد و در ذات اين نوعى از رابطه قدرت وجود دارد.

مصطفى صابر: اگر قرار است درجه معينى از رابطه قدرت برقرار باشد، لااقل چرا نه اکثريت جامعه قدرت را داشته باشد؟ در آن حالت ديگر لازم نيست که جامعه وسائل توليد زندگى اش را به دست يک اقليت، يک اليت بدهد. و از اين طريق يک جامعه را بوجود آورد که هرکسى بتواند کار کند و از زندگى اش لذت ببرد؟

فرد ميوزين: ببينيد، شما احتياج به آدمهايى داريد که اينرا سازمان دهد. از لحاظ تئوريک اينها خوبست. اما در واقعيت مردم حوصله و وقتش را ندارند که خود را وقف اينکارها کنند. در نتيجه آنها نمايندگانى را انتخاب ميکنند تا بطور تمام وقت از اينکارها کنند و بقيه به همان مسائل و مشغله هاى زندگى و مراقبت از بچه هايشان بپردازند. اگر ساعت کار کاهش پيدا کند که اين مردم بتوانند وقت بيشترى روى نقشه ها و طرح هاى عمل (براى عدالت اجتماعى) بگذارند، عالى خواهد بود. اما ما فعلا به آنجا نرسيده ايم. بنا بر اين در همه انواع سازمان هميشه يکعده برگزيده شده اند تا دستور کار را به پيش ببرند تا باقى بتوانند به جوانب مختلف زندگيشان بپردازند.مصطفى صابر: بگذاريد کمى به ايران بپردازم. ميدانيد که حزب کمونيست کارگرى در ايران براى انقلاب کارگرى و برقرارى حکومت کارگرى. ما اميدواريم که به مثابه حزب و جنبش کارگرى کمونيستى قدرت سياسى را بدست آوريم. و جامعه اى را بسازيم که شما گفتيد در تئورى خوب است. راجع به اين چه فکر ميکنيد؟ با توجه به اينکه شما يکى از بهترين دوستان طبقه کارگر ايران بوده ايد و هرگاه فعالين حزب ما براى گرفتن قطعنامه در اعتراض به بى حقوقى کارگران ايران به شما رجوع کرده اند شما پاسخ مثبت داده ايد، حالا اگر يک حکومت کمونيستى در ايران سر کار بيايد به نظر شما موضع جنبش اتحاديه اى چه بايد باشد؟

فرد ميوزين: فکر ميکنم موضع شان بايد همبستگى مطلق باشد. و ما بايد کمک کنيم تا آنها (دولت کارگرى در ايران) ساختار و نظام اجتماعى براى تحقق عدالت اقتصادى و اجتماعى را بوجود آورند. ما بايد مطلقا با هم همکارى کنيم. مهم نيست به چه زبانى صحبت ميکنيم و يا در درون کدام مرز به سر مى بريم. مبارزه کارگرى يک امر جهانى است. نبايد هرگز اينرا فراموش کرد.

مصطفى صابر: آخرين سوال شايد کمى سخت باشد. ما در ايران سابقه روشنى در تشکل اتحاديه اى نداريم. آنچه که ما داريم، نزديکترين تجربه اى که داريم، آنچيزى است که آنرا جنبش شورايى و يا جنبش شوراهاى کارگرى مى ناميم. ما هم کارگران را به تشکل شورايى فرا ميخوانيم. چرا که فکر ميکنيم اين شکل تشکل در قياس با اتحاديه از ظرفيت بالايى براى متشکل کردن و به ميدان کشيدن توده وسيع کارگران برخوردار است و حد و مرزى براى عمل خود قائل نيست. از مسائل اقتصادى روزمره گرفته تا تشکيل حکومت شورايى را ميتواند در بر گيرد. نظر شما در اين مورد چيست؟

فرد ميوزين: من فکر ميکنم که تصميم گيرى در مورد برنامه عمل کارگران بايد با شرکت توده هاى هرچه وسيعتر و بصورت هرچه دمکراتيک ترى صورت بگيرد. ما به آرمانهايمان وفاداريم و آماده ايم برايش مبارزه کنيم. بدون مبارزه جويى شما هرگز قادر نخواهيد شد معادله قدرت را بهم بزنيد. ما همين الان داريم اينرا در اعتصاب کارکنان خدمات اجتماعى مشاهده مى کنيم. اين ها از پر انرژى ترين بخش هاى جنبش هستند و بهمين دليل اجازه نمى دهند که به کارگران و عدالت اقتصادى بى اعتنايى شود. مستقل از اينکه رفتار آنها معقول و يا غير معقول قلمداد شود، آنها در مبارزه شان مصمم هستند. و بهمين دليل نمى گذارند که فراموش شوند. ما بايد کارى کنيم که مردم دائما دخالت کنند و در مبارزه شرکت کنند. اگر ما مبارزه جويى مان را نه فقط در دوره مذاکره بر سر قرار داد کار (که هر دو سه سال تجديد ميشود) بلکه هميشه داشته باشيم، احتمالا خيلى سريعتر جلو خواهيم رفت. بعلاوه يک پيام روشن براى شرکتهاى چند مليتى مى فرستيم که کارگران و جنبش کارگرى اجازه نمى دهند که شما برنامه هاى وحشتناک خود را پيش ببريد. حفظ مبارزه جويى دائمى اينرا روشن به آنها حالى خواهد کرد. بنا بر اين دخالت دائمى و هميشگى در مبارزه مطلقا ترجيح ماست. در مورد ايران، به نظرم در هرجايى کارگران بايد سازمانهايى را بوجود بياورند که با شرايطشان منطبق است و به کارشان مى آيد. مساله بنيادى اينست که وسيع ترين حد دخالت کارگران در تصميم گيرى فراهم شود. در تعيين دستور کار عمومى آن تشکل. البته شما امکان ندارد که ده هزار نفر را مشغول جزئيات اجرايى روزمره کنيد. اما تا آنجا که بسيج نيرو و تعيين جهت و سمت کلى حرکت مطرح است، اصل اينست که نفرات هرچه بيشترى دخالت داشت باشند. مردم بايد بفهمند که آنها فقط عضو نيستند بلکه خود سازمان و تشکل اند. ساختار و سلسه مراتب يک تشکل، حرکت آن نيست. حرکت آن تشکل، کارگران همدل و هم جهت اند.

مصطفى صابر: خيلى متشکر از وقتى که به ما داديد.